Вышла в печать памятка по поверкам и юстировкам

Кстати, по теме... Выдержка из журнала "Квант" (1973 г., номер 4):

Очень простое и красивое решение обратной угловой засечки (она же - задача Потенота). Таким способом, надо сказать, и аналитически решить больших трудов не составляет. А критерием невозможности решения засечки будет являться совпадение точек O₁ и O₂ , либо их близость друг к другу на некоторый заранее определённый допуск.

 

Не проще сказать наложение двух окружностей? Тебе об этих кругах как минимум я постоянно говорю. И тут ты внезапно "прозрел"!

 

А как вы программно зададите "наложение двух окружностей"? Совпадением центров.

Да знаю я об этих окружностях. Но определение засечки от этих кругов не меняется. Ссылку на ГОСТ приводить не буду, был уже прецедент. И предлагаю не спорить об этом опять. Это заведомо бесплодно.

 

Ты робот, чтоле? Сказать "наложение двух окружностей" как то почеловечнее, чем "являться совпадение точек O₁ и O₂ ".

 

Да что ж такое то... Я то как раз-таки человек (смотрите сообщение, как мне потребовался человеческий журнал). Но в памятке говорится о том, что... цитирую:

А конкретно "дефекация в штаны" состоит вот в чём. То есть речь о программах. Вы в том обсуждении активно участвовали, кстати.

 

"Это" не критерий человечности, а критерий глупости: https://geodesist.ru/threads/razomnem-izviliny.8207/page-20#post-1036248

 

Программа это хорошо! Сейчас есть программы для математического моделирования в том числе. Все было бы неплохо в этом, но думать эта программа не умеет и надо ей правильно задать вопрос. Например. в МОДДИК были 2 проблемы:
1. Как взять долю пикселя до 0.001 и выше, если комп способен дать в идеале 1/256, т.е. 0.004
2. Как уйти от малых величин физического размера в микронах пикселя на матрице и выбросить из алгоритма фокусное расстояние.
Оказалось, что существуют дополнительные делители пикселя и без фокус все решается, и программа это сможет смоделировать, но надо правильно поставить ей задачу. Все дело в логике постановки задачи.
А с обратками в тахах я разобрался опытным путем и предложил программу предрасчета возможности решения засечки. В разных тахах я нашел мешки неправильных решений, но ни один завод не сделал себе полигонов с положениями пунктов провоцирующими ошибки. Следовательно, нет окончательного контроля и ошибки программ попадают на производство.

 

Конечно производители тахеометров допустили косяк и наверно не спешат исправляться.
Но как Вам говорили - обратная угловая засечка в реальном производстве практически не используется, всегда есть измеренное расстояние. Ну и мы надеемся, что "операторы тахеометров" что-нибудь слышали про "опасный круг" и не станут бездумно на него вставать. Плохо, что в тахеометре нет защиты от дурака и он может ничтоже сумняшеся взять и принять в обработку ошибочные координаты.
Я подниму другой вопрос. В меню одной модели тахеометра наравне с обратной засечкой я видел "обратную засечку Гельмерта" (там изображен значок трехмерной системы координат). Вот тут то и интересно, в чем особенность такой засечки? там может поменяться масштаб или это что то вроде пространственной засечки, где высота определяется не из тригонометрического нивелирования, а из пространственной засечки?!

 

Оффтоп

Не слишком ли много в "этом" самоуверенности. Мой опыт сходу говорит, что подобное утверждение - чушь собачья. Но вам виднее...

Приплыли. Пробовали смешивать соль и сахар? Как на вкус?

См. также https://geodesist.ru/threads/obratnaja-uglovaja-zasechka.84848/page-4#post-963261

 

Хм... А что если я скажу, что кто-нибудь из производителей тахеометров догадается (или уже догадался?) уравнивание обратной линейно-угловой засечки реализовать как раздельное? Сначала уравнять засечку как обратную угловую, и лишь затем в решение включить линии. Мы ж алгоритмов то не знаем. Как тогда мы можем с уверенностью утверждать, что какое-либо решение не используется в реальном производстве?

Хочу отметить, что даже при одном измеренном расстоянии есть вероятность попасть в ситуацию с "опасным кругом". Этот случай - когда измеренная линия проходит через центр окружности или вблизи его. Пример можете наблюдать вот в этой замечательной теме на втором по счёту сверху рисунке.

Я вообще скажу, что практически во всех программах нет защиты от дурака, ибо программа не умеет думать.

Да на заборах тоже много "интересных" вещей пишут. И в приборах тоже. Например, "способ измерения горизонтального угла способом повторений" в старых электронных тахеометрах фирмы Topcon, который таковым в действительности не является, поскольку все электронные тахеометры имеют неповторительную систему осей. А что удивительного, когда всё это могут делать люди, которые к геодезии не имеют отношения, а с геодезистами даже не консультируются?

Чтобы однозначно ответить на вопрос, что это такое - нужно исследование проводить.

 

Оффтоп

Я тебе больше того скажу, начальное приближение рассчитывается именно только по углам. :)))

 

Для защиты обратной угловой засечки - назовите мне сферу деятельности, где еще применяется "чистая" обратная угловая засечка?
Артиллерия? Или это речь идет про старинный тахеометр, у которого нет безотражательного режима?

 

Оффтоп

Ты не поверишь! Строительная геодезия.

 

Под способом "повторений" видимо подразумевалось измерение несколькими приемами. Мы же "повторяем" измерение одного и того же угла - и не профессионалам казалось это логичным ("слышали звон, да не знают где он").
Я в литературе видел решения, когда положение точки определялось по трем измеренным углам наклона на известные пункты (!).
Поэтому можно много вариантов выдвинуть относительно алгоритма, зашитого в прибор.
Удручает то, что мы используем тахеометр, как "черный ящик" и по введенной и выведенной информации пытаемся понять как он работает. Но в случае с засечкой Гельмерта должны же быть какие то предположения? Чтобы экспериментировать, нужно примерно понимать, какую гипотезу мы проверяем.
P.S. спасибо за отсылки к старым, но интересным обсуждениям. Были бы некоторые современные студенты поумнее - могли бы на форуме найти множество наработок для интересной дипломной работы.

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

Еще раз! Тахеометры без функции измерения расстояний в безотражательном режиме не выпускают уже лет 10, а лет 15-20 назад они уже считались неудобными. Как можно работать в строительной геодезии с таким тахеометром? Давайте теодолиты припомним.
Если не быть категоричным, обратная угловая засечка применяется несравненно реже, чем линейно-угловая.

 

Оффтоп

С чего это вдруг, с какого собсна рожна, не должно быть "категоричным", ежели я собственными глазами видел, как на безотражательном приборе делалась именно обратная угловая засечка? Причём не абы как, а по трём пунктам! Знаешь какое объяснение таких действий было?

 

Нет. Под этим подразумевалось вот что... Угол повторяется несколько раз на одном и том же участке лимба, при этом программа электронного тахеометра суммирует отсчёты по горизонтальному кругу. Затем сумма делится на число измерений. То есть это такой "способ повторений без вращения лимба".

То не совсем так. По углам наклона можно определить горизонт инструмента (грубо говоря, высотную отметку горизонтальной оси теодолита или тахеометра). А затем, зная углы наклона и превышения между исходными пунктами и горизонтом инструмента, можно вычислить линии по формуле: S = h / tg v ; и далее решить линейную засечку (я вам больше скажу - это можно даже по двум углам наклона решить, а не по трём; а измерив угол горизонтальный можно ещё и контроль выполнить, а то и вообще решить засечку как обратную линейно-угловую). Скорее это будет решение по вычисленным линиям, а не измеренным углам наклона. Всё-таки в классической геодезии плановые и высотные измерения принято разделять.

А что об этом написано в руководстве пользователя?

 

Оффтоп

Не чуди, "студент". Видишь же неадеквата. Хельмерт - это совсем не про засечку, а про преобразование. Ежели где то вшито урезанное преобразование, то работать оно будет именно как преобразование. И никакими углами и засечкой в нём пахнуть не будет.

 

Никто не говорит, что Гельмерт придумал засечку или открыл решение ОУЗ. Речь как раз про преобразование результатов измерений. Но раз эта функция в тахеометре выделена в отдельный раздел меню - спрашивается, в чем ее преимущества и особенности. Но на формах часто принято так, что если ты не знаешь ответ на поставленный вопрос - то считаешь свои долгом поязвить, поумничать, но не попытаться дать вразумительный ответ.

 

Оффтоп

Вразумительный ответ: "это" не засечка!

 

Это уже вторично, как мы используем углы наклона. Сам принцип - что мы не имеем горизонтальных углов, как в классической обратной засечке, не имеем расстояний - как в пространственной линейной засечке -уже необычно на мой взгляд.
В классической геодезии плановые и высотные измерения разделяются, а если использовать преобразования Гельмерта в трехмерной системе координат с разворотами осей и изменением масштаба? Я считаю, что отметка горизонта инструмента при обратной засечке получается как среднее из результатов тригонометрического нивелирования и остальные измерения в этом не участвуют - хотя бы потому, что наверняка определение отметки горизонта инструмента только по углам наклона будет гораздо мене точно. Иными словами тахеометр не будет находить положение станции по угловой засечке и по линейной и осреднять результат - он же понимает, что такое вес измерения, соотношение точности угловых и линейных измерений, и поэтому будет использовать наиболее точный и универсальный алгоритм решения.