Привязка лоции середины XIX века

В принадлежавших им домах, расположенных на территории их имения в более чем 5000 десятин.

Ваша ошибка в том, что вы поставили равенство между понятиями "имение" и "усадьба". "Усадьба" - это жилой дом и прилагающая к нему территория (двор, хозяйственные постройки, сад и т.п.). А "имение" - это имущество (по этимологии слова можно было бы догадаться). "Движимое имение" - это деньги, вещи и т.п. "Недвижимое имение" - это, в том числе, и земельные угодья, в которые в данном случае входила и вся Чумбурская коса.

Ну, мало ли что меня не устроит. Я тоже в 1994 году хотел чтобы мне ответили на вопрос "Кто такая Маргарита Блазова?". А в итоге потратил 8 лет (с 2005 по 2013 гг.) и ответил на него сам.

Вот цитата из моей работы, там речь идёт о 1862 г.:

"В то время Маргариту принадлежало не менее 6-ти усадеб с дворовыми постройками, птичий двор с выпуском, сад, церковная площадь, а также кирпичный завод" [ГАРО. Ф. 810. Оп. 2. Д. 2. Л. 2 об. (строки 4-5, 12, 17, 29-30), 3 об. (строки 13–14), 4 (строки 7–8)].

К "Уставной грамоте" села Маргаритовка 1862 г. прилагался План села, на нём были отмечены все крестьянские дома, первая церковь (!), кирпичный завод и, очевидно, все 6 усадеб М.Ф. Сарандинаки - найдёте этот план и будет вам ответ, который вас "устроит". Я не нашёл ни план, ни оригинал "Уставной грамоты" (работал с копией).

В письменных источниках говорится, что станция располагалась на Чумбурской косе, но где именно не уточняется.

Границы Чумбурской косы я обозначил на прилагаемом файле (красная линия и светло-зелёная заливка). Её площадь - 200 Га.

Есть основания считать, что спасательная станция располагалась на северо-западном берегу (синяя линия). Интуитивно - в точке отмеченной жёлтыми кружочками.

Более точно локализовать "Маргаритовскую" спасательную станцию можно будет в случае обнаружения Геометрического специального плана Чумбурской косы, созданного в период с 1876 по 1907 гг.

Мы начали сплошняком поднимать картографию ГАРО и РГАДА, но новых Планов Чумбурской косы пока нет.

В любом случае погрешность вашей локализации составляет не менее 4 км.

 

Правильно ли я понял – единственным основанием, в данном случае, является ваша интуиция?

Подскажите, пожалуйста, какими документами подтверждается ваше предположение о создании Геометрического специального плана Чумбурской косы в указанный период?

Из книги И. П. Соколова «Материалы для климата северо-восточной части Азовского моря за период времени от 1876 до 1895 г. по наблюдениям из с. Маргаритовка» нам известно, что спасательная и метеорологическая станции располагались вблизи линии телеграфа:



При этом на Чумбурской косе такой линии не существовало. Также известно, что открытие указанной телеграфной станции состоялось в с. Маргаритовка 8 апреля 1882 года.

Из вышеизложенного усматривается, что Маргаритовская спасательная станция находилась в с. Маргаритовка вблизи Маргаритовской телеграфной и метеорологической станций. И она располагалась на удалении не менее 4 км. от места на Чумбурской косе, которое вы указали на основании интуиции. Для наглядности - коллаж из имеющихся картографических материалов периода 1893 - 1916 годов:

 

Вам как ребёнку всё разжёвывать надо, хотя мне казалось, что я и в первый раз выразился предельно понятно:



Красная линия и светло-зелёная заливка - это границы Чумбурской косы, в которых спасательная станция точно располагалась (инфа 100%).

Синяя линия (северо-западный берег косы) - есть основания считать, что спасательная станция располагалась именно в этих границах.

Жёлтые кружочки - как мне кажется, станция располагалась именно в этой точке. То есть, только эта точка поставлена интуитивно, а все остальные границы - нет. Теперь понятно?

Какой у вас быстрый переход от вопроса к утверждению! Ответ на это - см. выше.

Это годы существования станции, я не знаю есть ли Геометрический специальный план Чумбурской косы за этот период. После 1907 г. письменных источников с упоминанием этой станции нет.

Согласно источнику линия телеграфа проходила в недалёком расстоянии от метеорологической станции и в недалёком расстоянии от спасательной станции. Если от метеостанции до линии телеграфа было 0,5 км - это недалёкое расстояние. Если от спасательной станции до линии телеграфа было 1,5 км - это тоже недалёкое расстояние. Вот что усматривается из вышеизложенного.

Теперь ваша очередь отвечать на вопросы.

Ранее вы утверждали следующее: "В дальнейшем спасательная станция была передислоцирована к рыбзаводам, находившимся на Чумбурской косе".

Теперь вы отказались от этой идеи и утверждаете, что "Маргаритовская" спасательная станция никогда не находилась на Чумбурской косы? Все соответствующие отметки на картах поставлены "от балды" и она всегда находилась на территории села, с момента своего открытия в 1876 г. и, как минимум, до 1916 года? Проясните этот момент, пожалуйста.

 

Дело закрыто, господа присяжные заседатели!

И чтобы ответить на эти многочисленные вопросы мне не пришлось даже из дома выходить - оказывается у меня был фрагмент Геометрического специального плана села Семибалки 1851 г. (получен от А.Н. Зозуля) - см. прикреплённый файл!

В общем, вот факты:

1) на некоторых картах вт. пол. XIX в. (на карте Трутаева 1851-1892; одной из версий Шуберта "1860" г.; и, возможно, других) семибалковская церковь отмечается по ошибке на северо-западной окраине села;

2) эта ошибка была вызвана наличием в том месте кладбища (очевидно, потому что оно тоже связано с религией) - т.е. не прям с бухты барахты от нечего делать они там этот значок нарисовали, но это всё равно наглядно демонстрирует, что сломя голову доверять этим картам нельзя, нужна критика источника;

3) часовни на кладбище не было! (как мы с Wayber и говорили);

4) первое семибалковское кладбище располагалось не в том месте, где оно располагается сейчас, а значит его можно локализовать археологическими методами и поставить на охрану.

 

На северо-восточной конечно, это опечатка. А в тех границах села, когда была одна улица, это скорее восточная окраина.

Неопубликованные материалы, которые я планирую опубликовать, стараюсь не загружать в свободный интернет доступ так как были случаи, когда они появлялись в статьях других авторов без упоминания источника.

Я вырезал кладбище крупным планом в максимальном качестве для того, чтобы показать, что на нём не отмечены часовни, церкви и тому подобное.

 

Я хотел прислать в личку, но на этом форуме нет такой функции...

 

Все вышеописанное было мне понятно и без этих "разжёвываний"! Они требуются по другим моментам. В частности - исходя из каких оснований вы считаете, что спасательная станция располагалась на северо-западном берегу косы и именно в границах, оконтуренных синей линией? И почему именно в том месте, которое вы обозначили желтыми кружочками?

По факту сделанные ваши утверждения противоречат выдумке неведомого нам картографа, который решил отобразить спасательную станцию на удалении в полмили от ближайших урезов воды (!). Для удобства сравнения я разместил ваши выдумки и измышлизм картографа на одном листе. А теперь вопрос - по какой причине картограф не отобразил условный знак СП. СТ. в месте, оконтуренном синей линией? Так, как это изображено в правой части моего коллажа (см. желтый трафарет).



Надеюсь, что смысл моих графических трансформаций понятен вам без дополнительных разжёвываний.

А как вы определили, что от метеостанции до линии телеграфа было 0,5 км, а от спасательной станции до телеграфной линии, соответственно 1,5 км? Пожалуйста, разжуйте это как ребёнку, с приложением соответствующих картинок!

Дмитрий, в начале комментария, из которого вы вырвали эту фразу, сказано: "По поводу отметок спасательных станций. Исторические свидетельства говорят о том, что...".

По поводу того, что утверждаю я, еще раз внимательно прочитайте здесь и тут!

А также еще раз изучите эту нарезку из фрагментов карт:

 

Vladimir_Nazarenko, а почему я должен отвечать на ваши вопросы, если вы не отвечаете на мои?

При чём мы заметили, что вы ведёте диалог и отвечаете на вопросы до тех пор, пока эти вопросы не ставят вас в тупик и не доказывают ошибочность ваших выводов.

В связи с этим считаю, что этот вопрос вам не выгоден и было бы неуважением к самому себе отвечать на ваши, до тех пор пока вы не ответите на мой, озвученный уже дважды, 23.08.2021 и 26.08.2021.

Итак, задаю вопрос в третий раз:

7 августа 2021 г.: вы утверждали: "В дальнейшем спасательная станция была передислоцирована к рыбзаводам, находившимся на Чумбурской косе".

Теперь вы отказались от этой идеи и утверждаете, что "Маргаритовская" спасательная станция никогда не находилась на Чумбурской косе?



На сделанном вами коллаже "Маргаритовская" спасательная станция на картах 1893, 1905 и 1916 гг. отмечается у северо-западной окраины села Маргаритовка.

Вы считаете, что все эти отметки поставлены безошибочно и с момента своего открытия в 1876 г. и до 1916 года данная станция действительно располагалась в селе Маргаритовка?

Прошу конкретно обозначить свою точку зрения.

--- Сообщения объединены, 28 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 28 авг 2021 ---

Для тех кто не понял, объясню в чём заключается каверзность этого вопроса.

Владимир очень любит ловить других исследователей на ошибках (что я ошибся и фундамент первой маргаритовской церкви должен быть на суше, что я ошибся когда писал про Чумбурскую косу и т.д.) - но сам он очень не любит признавать свою неправоту.

А тут получается, что:

• либо он ошибся когда писал "в дальнейшем станция была передислоцирована на Чумбурскую косу";
  
  
• либо он ошибся когда доверился навигационным картам и был уверен, что они "максимально точно отображают фактическую обстановку".
  
  Потому что, если на картах 1905-1916 гг. отметка "Сп. ст." могла стоять там по ошибке - значит, по такой же ошибке, она могла стоять и на карте 1893 года.
  
  Тем самым он признает, что навигационные карты это ненадёжный исторический источник (так и есть), а других аргументов у него нет. Потому что в отличие от церкви, которая в источниках привязана к селу, спасательная станция привязана конкретно к Чумбурской косе.

 

Роль спасательной станции как можно быстро прийти на помощь. Если бы станция располагалась в селе на возвышенности то здесь возникали большие трудности:
1) Доставка баркаса к воде. Хорошо когда это лето, а вот весна, зима, осень, когда из за дождей спуск к морю был невозможен. Высота береговой линни около 30 метров. Помниться в середине 80-х спуски к морю делали бульдозерами, ДТ-75 делал спуск. И так ежегодно. Хотя сейчас ситуация плачевна, спуститься к воде уже нельзя, несколько лет, спуски не грейдеруют.
2) Мелководье, оно продемонстрировано здесь:https://forum.vgd.ru/14/margaritovka/110.htm?a=stdforum_view&o=
А вот на косе глубина по пояс с берега, на стрелке. Более правильно располагать СП именно на косе.
3) Натеры льдом. Они представлены здесь:https://forum.vgd.ru/14/margaritovka/80.htm?a=stdforum_view&o=
Выйти в море практически невозможно, за исключением морской косы. Когда натеры блокируют одно сторону косы, другая всегда свободно от льда, вот и свободный выход в море. Я всю свою жизнь наблюдал такие явления, в отличии от комнатных. Весь берег заблокирован льдом, а в 300 метрах свободное море.
4) Все спасательные станции ближайшие были именно на косах, а тут вдруг исключение, к чему бы так?
5) Зачем снова обсуждать одно и тоже в сосем другом форуме, загаживать. Назаренко одиноко!!! Особенно поражает как Назаренко прикидывался здесь дилетантом, набыковался умными словами, а форуме ВГД выдавал себя за знатока. https://forum.vgd.ru/14/margaritovka/630.htm?a=stdforum_view&o=Но "бык оказался пластилиновым". Если скучно заведите собачку или котика и загаживайте своими бреднями этот форум.

 

я конечно не специалист по морским спасательным станциям, но как-то на примере действующих речных ориентиры на "натиры" льда мне кажутся сомнительными, в период ледового режима очень специфический режим работы у них, не предполагающий судовых работ на акватории. Более того, на Москве реке после появления первых заберегов суда на берег вытаскивают, патрулирование ведут на судах с воздушной подушкой.
Цель этой спасательной станции то какая была?

Ничто не мешало этой самой станции "состоять" из минимум двух частей - причала/пирса, причем с какой-угодно стороны и здания на берегу

 

Ваш вывод, основанный на домыслах, является ошибочным! Ответы на прежние ваши вопросы я уже давал. Но они вам не понравились, поэтому вы и решили разыграть очередную комедию.

7 августа 2021 г. я привел перечень исторических свидетельств, так или иначе указывающих на местоположение Маргаритовской спасательной станции, без оценок их достоверности.

Анализ интересующего нас вопроса на карте восточной части Таганрогского залива 1893 года был сделан мною здесь и тут. Увы, под вашим напором приходится воспроизводить его повторно - да простят меня те, кто вынужден читать всё это еще раз.

Итак, представленный фрагмент этой карты показывает застройку деревни Маргаритовка на мысовой части Чумбурской косы и два условных знака тригонометрических пунктов, а также рыбзаводы и надпись "СП. СТ." в низменном участке песчаной косы:



Строения рыбзаводов отображены на карте и, при желании, можно определить местоположение каждого из них. А вот строения спасательной станции на ней отсутствуют. Отчего так? Ответ очевиден - потому, что таких строений на косе не было. И второй, не менее важный момент - существовавшие спасательные станции находились у водной акватории, а не в полумиле от неё, как это выходит из расположения надписи "СП. СТ." на продвигаемой вами карте.

Третий момент - на этой же карте у Сазальницкой спасательной станции (близлежащей к Маргаритовской) наряду с условным знаком СП. СТ. отображены два её строения:



По всей видимости – это здание спасательной станции с наблюдательной вышкой, а также ангар для хранения спасательного имущества (лодки и другого оборудования).

Имеется и еще одно любопытное обстоятельство - карта восточной части Таганрогского залива 1893 года составлялась с описей 1880 - 1886 года:


а инструментальное определение координат Маргаритовской спасательной станции было произведено в 1893 году.

Резюме. Знак СП. СТ. посредине Чумбурской косы на карте восточной части Таганрогского залива [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 721], поставлен "от фонаря" - исходя из фантазий создававших её картографов.

Именно так я и считаю исходя из следующих обстоятельств:
1. Инструментальное определение координат Маргаритовской спасательной станции было произведено в 1893 году и отображено на карте Таганрогского залива 1851 года в виде корректурной надписи СП. СТ. на уровне села.
2. До обретения собственного бота, позволившего вести крейсерское патрулирование водных пространств в период навигации, Маргаритовская спасательная станция была "зимней". Основными её функциями являлось наблюдение за прибрежной обстановкой, организация спасательных работ терпящим бедствие на отколовшемся льду с использованием соответствующего имущества жителей села. Кроме того, дальность видимости горизонта зависит от высоты наблюдателя над уровнем моря. К тому же с возвышенных мест проще разглядеть прогалины между льдинами и координировать процесс оказания помощи. И еще одно важное обстоятельство - строения на возвышенности не затирались льдами. как это демонстрирует этот снимок:



По этим причинам дислокация Маргаритовской спасательной станции на возвышенной территории села имела явные преимущества по сравнению с низменной косой.

Аргументов в пользу расположения Маргаритовской спасательной станции на низинной территории Чумбурской косы мне не ведомо. Надеюсь узнать их от вас.

 

Да будет вам известно, что у Маргаритовской спасательной станции баркас появился только в 1892 году.

Ваши "размышлизмы" о характере глубин не соответствуют реалиям рассматриваемого периода:



Из данного фрагмента карты следует, что глубины у деревни Маргаритовка составляли 4 фута, тогда как западная часть косы, на которую Дмитрий Зенюк поместил спасательную станцию, была опоясана широкой отмелью с глубинами в 3 фута!

Alexandr Mirochnicenko, вы либо полный дилетант, не знающий о месте дислокации Глафировской спасательной станции, или сознательно лукавите:

--- Сообщения объединены, 29 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 29 авг 2021 ---

Сдается мне, что этой рекомендации должны следовать именно вы...

 

Так речь то идет о 19 веке!! Какие в то время воздушные подушки ??? Деревянный баркас и тягло в виде быков.

Ну вы не путайте реку и море. Я лично видел высотой около 10 метров у прибрежной линии возле Марагритовки и Чубурской косе (с одной стороны всегда, в зависимости от течения). То есть под действием сильного морского течения, льдины создают стены разной высоты, а в метрах 200- 300 от берега вода. И такие громадины стоят до середины апреля. Пробраться через них к воде пешком можно, а вот лодку через них нельзя.

--- Сообщения объединены, 29 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 29 авг 2021 ---

Да знаю я тебя как облупленного. Ты сам добился того, что остался в одиночестве. А обсуждать все по 4 разу, одни и те же фото, аргументы, загадили этот форум имеющий геодезическую ориентацию.
А вот "спецам" большое СПАСИБО, удачи.

 

Вот я снова повторюсь КОМНАТНЫЙ = КОМНАТНЫЙ. Вот снимок из Семибалок, сделанный мной весной возле имения Шабельского. Если верить чему написано карте, то глубина 3 фута = 90 см. Но там 5-8 от силы . На заборе тоже написано, как говорят. Но по факту глубина указанная ошибочна. А что бы достичь глубины 3 фута нужно пройти 500 м. В случае верховки 800 м и более, а вот по низовке 200 метров (средние значения). Вот еще фото демонстрирующее глубину 3 фута в Семибалках, а то скажет фотомонтаж.
https://www.tourister.ru/world/europe/russia/city/semibalki/beachs/37960

 

Подскажите, пожалуйста, по каким причинам масштаб карты восточной части Таганрогского залива 1893 года не позволил отобразить строения Маргаритовской спасательной станции на данном её участке? Пространства для этого там предостаточно даже для переноса надписи СП. СТ. к строениям, в которых, по мнению Дмитрия, она размещалась:



И отчего масштаб данной карты позволил отобразить строения (два прямоугольника) слева от обозначения СП. СТ. у Глафировской спасательной станции:

--- Сообщения объединены, 29 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 29 авг 2021 ---

Есть у кого-нибудь светлые мысли на сей счёт?

 

Во-первых есть карты, на которых рыбные заводы отмечены исключительно на той стороне косы. А главное - в этих границах были выстроены капитальные (кирпичные) корпуса рыбного завода, существовавшего c XIX в. и на протяжении всего XX в. Это говорит о том, что с точки зрения рыболовства, мореплавания, отливо-приливных явлений и т.д. тот берег был наиболее удобен. Поэтому там же должна была располагаться и спасательная станция. При этом не стоит забывать, что "целевой аудиторией" данного учреждения были именно рыбаки.

«Интуиция — способность человека понимать, формировать и проникать в смысл событий, ситуаций, объектов посредством инсайта, озарения, единомоментного бессознательного вывода (основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте), "чутьё", проницательность».

А сработала ли моя интуиция удастся выяснить только в случае обнаружения Геометрического специального плана Чумбурской косы за период с 1876 по 1907 гг.

И у нас нет оснований считать, что это невозможно. Выше вы могли наблюдать как возник вопрос о наличии в Семибалках в 1851 г. кладбища и часовни на ней. Мы спорили-спорили, а потом нашёлся Геометрический специальный план этого села именно за 1851 год! Но тут, конечно, очень повезло.

И как вы видели, именно этот план расставил все точки над i. Он показал ошибочность вашей любимой карты Трутаевой 1851-1892 гг. - на ней отмечена церковь, которой по факту в том месте никогда не было! Так что после этого можете мне ничего не рассказывать о "максимально точном отображении фактической обстановки" на этих картах - это неправда!

И прошу заметить, что тут многие обсуждали и кладбище, и предполагаемую часовню на нём и я наглядно продемонстрировал факт ошибки карты Трутаева - а Владимир это никак не прокомментировал, он не сказал "Да, на лоббируемой мною карте Трутаева 1851-1892 гг. есть ошибка, а значит в полной мере ей доверять нельзя". Не выгодно ему это признавать. Но от этого данный факт не сотрётся.

По факту "неведомый нам картограф" изобразил по центру косы не спасательную станцию, а подпись "Сп.ст.". Значков сооружений станций я на этой карте не вижу, как не вижу их на всех других картах.

Точно на этот вопрос никто уже не ответит, так как тот картограф давно умер. Я могу лишь предположить, что он сажал станцию камерально, на основе более точного описания её положения, не просто "в селе Маргаритовка", а с уточнением "на Чумбурской косе" - вот он и поставил отметку на Чумбурской косе. Но в этом предположении меня смущает, что эта карта была составлена на основе отдельной съёмки и по всем остальным участкам является наиболее точной из всех навигационных карт Таганрогского залива пос. четв. XIX в. Поэтому, возможно, всё дело в том, что отметки спасательной станции в границах Чумбурской косы было вполне достаточно и не было необходимости указывать её точное месторасположение.

0,5 км я взял от фонаря, чисто для примера, по факту это может быть другое расстояние, 0,3 км, или 0,6 км и т.д.

1,5 км - это приблизительное расстояние от спасательной станции до дороги, вдоль которой, по логике, должна была быть протянута линия телеграфа.

--- Сообщения объединены, 30 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 30 авг 2021 ---

О, вы стали за это извинятся, это уже прогресс!

Но я не просил заново всё это писать. Я задал конкретный вопрос: считаете ли вы по прежнему, что спасательная станция "была передислоцирована к рыбзаводам, находившимся на Чумбурской косе" - достаточно было ответить "Да, считаю" или "Нет, уже не считаю".

Потому что в первый раз вы заявляли об этом категорично и от своего лица. Вы не написали, "возможно", или "согласно картам", или "если в картах нет ошибок" и т.д. Информация была вами представлена как уверенный вывод: "В дальнейшем спасательная станция была передислоцирована к рыбзаводам, находившимся на Чумбурской косе" - не тени сомнения )

А для меня очевиден другой вывод: потому что эти строения не отобразили. А не отобразить их могли по многим причинам, тут долго гадать придётся.

Вы сами себе противоречите. Вы пишите, что строения спасательной станции на этой карте отсутствуют, и тут же пишите, что спасательная станция отображена в полумиле от уреза воды. По мне, так целью надписи "Сп.ст." было дать информацию о том, что "на Чумбурской косе есть спасательная станция" - не более того.

«Прежде чем делать такие заявления, стоило бы познакомиться с правилами корректуры морских навигационных карт, задача которой – максимально точно отобразить фактическую обстановку на акватории и в прибрежной полосе. Да будет вам известно, что корректура производилась только по результатам съёмочных работ, выполненных инструментальными методами. По ним на карту наносили соответствующие обозначения (у перекрестья широты и долготы объекта, полученных при натурных съёмках)» В. Назаренко.

Вы не согласны с мнением этого человека?

--- Сообщения объединены, 30 авг 2021 ---

Проиллюстрирую эти слова 4 фотографиями.

Они сделаны именно в том месте, где Владимир считает, что была спасательная станция.

 

И самое интересное.

На мой вопрос «Вы считаете, что все эти отметки поставлены безошибочно и с момента своего открытия в 1876 г. и до 1916 года данная станция действительно располагалась в селе Маргаритовка?»

Vladimir_Nazarenko ответил: «Именно так я и считаю»

А теперь, уважаемые читали, посмотрите на вырезки из газеты 1907 года
(информация предоставлена А. Мирошниченко).

* В.А. Кислицын – окружной инспектор ростовского отделения Общества спасения на водах.





Комментарии излишни. Я думаю, на этом можно поставить точку.