не, ну ладно бы Помпею раскопали. Восполнили исторический пробел, опять же туристов есть чем заманить, но найти кучку рыхлого кирпича... Притом не факт, что этот фундамент от церкви будет. Хорошо, если какая черепушка при раскопках попадется, все какая-никакая, но историческая ценность.
ak_evg, ну, у людей такое хобби. Хотят ни столько "найти кучку рыхлого кирпича", которую, как я понял, давно смыло в море, сколько выяснить истину, а это подчас намного важнее, чем что-то материальное. Неужели у Вас нет ничего такого, что Вы бережёте, но Ваши внуки выбросят этот хлам без всякого сожаления?
На фрагменте интересующей нас территории Маргаритовская спасательная станция находится, как и должно быть, у уреза воды: а не за 700 метров от него, как это изображено на лоббируемой Дмитрием "достоверной" карте восточной части Таганрогского залива 1893 года: И судя по году склонения компаса, отображенному на карте, съемка производилась в 1896 году:
Ну Помпеи и Помпеи, кому они нужны и "дальше что?" Фундамент второй церкви будет - это факт. Фундамента первой церкви не будет - это тоже факт, он рухнул с обрыва. Обнаружив фундамент церкви мы восполнили исторический пробел. Привлекли ли мы туристов? Да привлекли (я лично возил экскурсии), но экономику села мы этим, разумеется, не подняли. Но на туристах свет клином не сошёлся. Для местных жителей это важно. Это помогает осознавать связь с этим местом, ещё сильнее любить его,"вот камни церкви, в которую ходили мои предки" - это нельзя недооценивать. Потому что у людей есть потребности не только физические, но и духовные. И в данном случае история и археология может принести эту конкретную пользу обществу. --- Сообщения объединены, 15 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 15 авг 2021 --- Для меня это не хобби, а профессия. В море смыло фундамент первой церкви, а фундамент второй церкви в целости и сохранности. В остальном ваша мысль мне близка ) --- Сообщения объединены, 15 авг 2021 --- Фундамент этой церкви - это то немногое, что осталось от прошлого села Маргаритовки. Это исторический памятник и мы должны его сохранить. На вопрос зачем нам его сохранять ответил академик Д.С. Лихачёв: «Если человек не любит хотя бы изредка смотреть на старые фотографии своих родителей, не ценит память о них, оставленную в саде, который они возделывали, в вещах, которые им принадлежали, значит, он не любит их. Еcли человек не любит старые дома, старые улицы, пусть даже и плохонькие, значит, у него нет любви к своему городу. Если человек равнодушен к памятникам истории своей страны, значит, он равнодушен к своей стране».
вот если честно, никогда не понимал этого. Вот стоит по среди города откровенная рухлядь. Привести ее в исторический вид уже не представляется возможным ввиду полного разрушения. Но нет, объект исторического наследия, с табличкой "Здесь был Пушкин!". Также и с фундаментом. От него уже ничего не осталось поди, кирпич в руке крошится. И через какое то время природа сделает свое дело и окончательно сотрет эти следы. Да и Д.С. Лихачеву мне есть что возразить, но чёйта не охота на ночь глядя заниматься этим. Один фиг, каждый останется при своем мнении. --- Сообщения объединены, 15 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 15 авг 2021 --- ага, так важно, что они и не знают, что в их селе была когда то церковь.
Как это не кощунственно звучит, не все исторические памятники прям обязательно сохранять надо. У меня сейчас перед глазами деревянный "дом купца", памятник истории и культуры, так вот из-за этого статуса его и отремонтировать не могут по уму, и сделать что-то тоже не могут - и стоит такая деревянная развалина с табличкой, в ней даже люди ютятся и все до какого-нибудь пожара, после которогт одни начнут охать "ах, огонь уничтожил памятник", а другие вздохнут спокойно
Предлагаю проанализировать фрагмент карты Таганрогского залива 1916 года (РГАВМФ. Ф.1331. Оп.9. Д.799), которая позволит разобраться в этом вопросе: На ней (к северу от села Глафировка) имеются обозначения двух построек. Они расположены на материковой части – западнее надписи СП.СТ. У Сазальницкой спасательной станции, находившейся на одноименной песчаной косе, также показаны два строения. Одно – к востоку от надписи СП.СТ., и второе – к северу. В отношении Маргаритовской спасательной станции. На карте надпись СП.СТ. расположена к западу от деревни Маргаритовка, имеющей плотную застройку. Поэтому установить по ней те постройки, которые относились к данной спасательной станции, не представляется возможным. В целом же местоположения спасательных станций, показанных на данной карте, полностью совпадают с теми, которые указаны в Описаниях маяков и знаков Черного и Азовского морей: То же самое имеет место и на ниже представленном фрагменте карты Азовского моря 1905 года (РГА. Ф.1331. Оп.9. Д.778): Картографы 19 века признали свою ошибку, допущенную на карте восточной части Таганрогского залива 1893 года: и исправили её в последующих изданиях. Теперь настала ваша очередь признать свою неправоту...
Вы не ответили на следующие вопросы: Вот однозначный и совершенно конкретный первоисточник, в котором чёрным по белому написано, что "Маргаритовская" спасательная станция была открыта в 1876 году на территории Чумбурской косы: https://forum.vgd.ru/file.php?fid=467940&key=583970248 В представленной вами "официальной информации Главного Гидрографического управления Морского министерства" говорится тоже самое: "Маргаритовская", находящаяся на Чимбурской косе, в деревне Маргаритовка" - что из этого вам непонятно? Почему вы подчеркнули "в деревне Маргаритовка", но не подчеркнули "на Чимбурской косе"? Все видят, что вы сознательно подтасовываете факты. Этот спор вы проиграли.
На карте восточной части Таганрогского залива 1893 г. не зафиксирована ни одна ошибка! А вот на карте Трутаева зафиксирована стопроцентная ошибка: на ней неверно отображена церковь села Семибалки (на северо-западной окраине села, а на самом деле она находилась на юго-западной окраине - см. карту "восточной части"). Я этому отдельный комментарий посвятил, но вы его проигнорировали, потому что он полностью дискредитирует вашу точку зрения и наглядно показывает, что вы не ту карту посчитали достоверной. В связи с этим ещё один конкретный вопрос: согласны ли вы с тем, что на карте Трутаева семибалковская церковь отмечена неверно? Если согласны, то как вы можете ей доверять? (ведь местоположение церкви имело важное значение для навигации)
Вот, чтобы вы не смогли проигнорировать этот вопрос сделав вид, что не поняли его, я конкретизирую так, что и ребёнок поймёт, в картинках. На какой из карт церковь в Семибалках посажена неверно? № 1 - карта восточной части Таганрогского залива 1880-1886, изд.1893 г. [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 721] или № 2 - карта Таганрогского залива описи подпоручика Трутаева 1851 г., изд. 1892 [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 788] ??? --- Сообщения объединены, 20 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 20 авг 2021 --- Моя правота доказана ниже прилагаемыми источниками. Нашёл ещё 2 вопроса на которые вы не ответили. Не отвечая на них вы доказываете, что не правы. Как вы объясните присутствие словосочетания "Чумбурская коса" в описании местоположения станции? (см. прикреплённый файл). Если станция была не на Чумбурской косе, почему в источниках написано, что она располагается "на Чумбурской косе"?
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но попробую ответить на вопрос: Не исключено, что на обеих правильно. Село Семибалки за 30 лет между съёмками развивалось, как, впрочем, развивается и теперь. Никто бы не построил церковь где-то в степи в полукилометре от хат, а на окраине села запросто. Возможно, что и сейчас местные на своих подворьях раскапывают остатки фундамента, если он вообще был под церквушкой. Потом, когда отстроилась 2-ая, а затем и начала строиться 3-ья улица, построили бо́льшую церковь и хоронить начали на возвышенности за дорогой, как везде по югу Новороссии, а не на берегу моря.
Исключено однозначно. "1873 года июня 20 дня, Я нижеподписавшийся помещик Екатеринославской губернии, Ростовского уезда, гвардии полковник Николай Катонович Шабельский, даю следующее обещание: Так как крестьяне в одном из моих имений деревни Семибалки, изъявили желание построить на свой счет церковь то Я, Шабельский сочувствуя сему благому делу. Жертвую на вечное время в пользу церкви и для обеспечения причта 33 десятины полевой, удобной земли на выгоне моем, на против аллеи и сада для постройки церкви и ограды. И затем Я больше не принимаю на себя ни какого обязательства и участия в расходах по постройке церкви". Она была возле имения, которое и сейчас сохранилось. На карте действительно ошибка
Не может карта 1851 года указывать на церковь построенную в 1878 году. А вот на карте 1886 года как раз и показана церковь на против имения, что подтверждено архивными документами. Но судить по карте конечно сложно где располагалась церковь, не имея дополнительных исторических фактов, знание местности и т.д. К примеру на этой карте допущены ошибки в названиях населенных пунктов. Почему нарисовали значок церкви неверно можно догадываться, но факт есть факт.
Так про то и речь, что карта 1851 могла указывать на какую-то другую, возможно временную или ветхую церковь, вместо которой затем в 1878 году построили новую, на новом месте. И в таком случае обе карты корректные, просто они показывают состояние местности на разные моменты времени, потому и различаются.
В том то и дело,что не было других церквей. Это как раз то, о чем я писал выше, исторические факты, архивные документы. Лично я считаю, что карта была составлена в 1851 году, а издана в 1892 году, когда уже произошли изменения на момент издания. Вполне могли поставить знак церкви возле деревни не на месте её точного расположения, а как информацию о наличии таковой в данном населенном пункте.
К этому времени село разрослось и ставить на старой карте абы-куда не какой-то сарай, а церковь, даже нынешние кнопкодавы не решатся. Ну а тем топографам такая чушь не пришла бы в голову даже в период запоя. Неужели об этом селе целые архивы сохранились?
Нет, в том то и дело, что церковь в селе Семибалки была одна, построенная в 1879 году. Подробнее см. Шадрина А.В. "Храмы Азовского района Ростовской области: справочник.", Ростов н/Д, 2014. Стр. 183: --- Сообщения объединены, 21 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 21 авг 2021 --- Ну я вот это пытаюсь объяснить Владимиру, что достоверные карты он считает недостоверными, но доверился картам с очевидными ошибками, которые бросаются в глаза. Мы имеем дело с двумя разными картографическими депо: 1) карты описи подпоручика Трутаева; и 2) карты Главного гидрографического управления Морского министерства. 1) Карта подпоручика Трутаева составлена по описи 1851 г. - она более мелкого масштаба и к 1892 го́ду (год издания карты, на которой отмечена "СП.СТ.") морально устарела. То есть на ней отображена местность по состоянию на 1851 г. - поэтому на ней в Семибалках одна улица. То есть с 1851 по 1892 г. никто пересъёмку не производил. На старую картографическую основу просто добавляли новые важные объекты (церкви, спасательные станции) и вносились некоторые исправления. Отсюда и ошибки. Очевидно делалось это камерально. 2) Карта Главного гидрографического управления Морского министерства составлены с описей "произведённых Отдельной съёмкой" 1880-1886 гг. - уже этого должно быть достаточно, чтобы сделать вывод о её гораздо большей достоверности. При этом из всех морских карт она наиболее крупного масштаба - "1000 саженей в дюйме" (!). Отсюда максимальная точность - и улиц в Семибалках уже 3, и церковь посажена точно, и "Маргаритовская" спасательная станция привязана к Чумбурской косе. --- Сообщения объединены, 21 авг 2021 --- Да, именно так. Церковь в XIX веке - это не просто религиозное сооружение, это ЗАГС (!). Вы можете сколько угодно не верить книге Шадриной, историческим документам (к примеру, "обещанию" Шабельского 1873 года), всей имеющейся картографии (на которой до 1879 года церковь в Семибалках не обозначена), но есть метрические книги. И если метрики в Семибалках появляются с 1879 года, а до этого семибалковские крестьяне были прихожанами церквей других сёл - то тут уже не поспоришь. Так что вопрос тут только один: каким образом картографы умудрились изобразить церковь в другом конце села (?!). Но для меня этот вопрос второстепенен. Главное, что по сравнению со столь чудовищной ошибкой, неправильное изображение "Маргаритовской" спасательной станции кажется мелочью. Эту ошибку объяснить проще: станция не имела принципиально важного значения; она не была ориентиром (в отличие от церкви); отдельно её явно никто не ездил снимать; очевидно, к ним поступил список станций - вот они камерально их и раскидали: "Сазальницкую" - на Сазальницкой косе, "Глафировскую" - в селе Глафировке, а "Маргаритовскую" - в селе Маргаритовка, не зная, что точнее было бы изобразить её на Чумбурской косе. Ошибка Владимира в том, что он слепо поверил в карты описи Трутаева и ради них проигнорировал не только более точные карты Главного гидрографического управления, но и выше приведённые письменные источники. Ощущение, что Трутаев ему лично взятку дал. А на самом деле было 2 картографические традиции: начиная с 1893 года и до 1916 г. карты созданные на основе описи Трутаева дублируют эту ошибку, а карты Главного гидрографического управления с 1893 г. и в последующие годы продолжают точно указывать "Маргаритовскую" спасательную станцию на Чумбурской косе, в т.ч. и на основе более поздних описей.
