Привязка лоции середины XIX века

Нет, карта выпущена в 1892 г., следовательно датироваться она будет именно 1892 г. Я имею ввиду как исторический источник, она появилась на свет в 1892 г., до 1892 г. документа хранящегося сейчас с архивным шифром РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 788 не существовало. Ну это как на банкнотах сейчас написано "1997", и есть приписка "модификация 2012" - т.е. деньга выпущена, всё таки, в 2012 г.

Состояние местности - окей, на 1851 г., за исключением некоторых участков, а именно спасательных станций, некоторых церквей и т.д.

Эта карта датируется не 1860 годом. Карты Шуберта датируются от 1860 (а по моим ощущениям и ещё раньше) до 1900 г. На retromap эта же карта датируется "1872" годом. А по факту, раз на ней обозначена церковь (хоть и не в том месте), то это после 1879 г.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Блин, а я хотел уже сказать "Надо шурфить и выявлять новый объект!" :)

Ну вообще логично, перенос сельского кладбища в совершенно другое место - это не типично (за исключением случаев когда береговой обрыв подбирался, как было в Порт-Катоне). Но тогда карта "восточной части" показывает кладбище с погрешностью...

Но при строительных работах я бы всё равно проявил внимание на тот участок, что юго-западнее изгиба дороги.

 

Вся эта затея Назаренко была направления на попытку найти ошибку в вашей статье о первой церкви. То есть сидя в квартире и не зная местности Маргаритовки (если вообще бывал там), ему стало скучно и одиноко (как обычно). Вот он и решил он поумничать, привлек спецов геодезистов, играя в двойную игру. Послк общения с геодезистами начал писать умные фразы. https://forum.vgd.ru/14/margaritovka/630.htm?a=stdforum_view&o=
Только вот бык оказался пластилиновым.... Не вижу дальнейшего смысла забивать данный форум вопросами не по теме. На картах 19 века были ошибки, ну что здесь поделаешь, человеческий фактор. Строить полноценный вывод нужно с учетом архивных данных того периода, знания местности, рассказов сторожил (с осторожностью)
http://forum.oldbricks.info/viewtopic.php?f=75&t=190&start=60

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Мало того на владельческой земле. Крепостные не могли распоряжаться землей помещика, все решения были за ним.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021 ---

К примеру ошибки на карте могу представить :хутор Питерса. Но я точно знаю, что здесь должен быть Стефанидин Дар. Это явная ошибка.

 

Да ладно, неужели???? С чего бы это???? Аргументы???? Межевое дело смотрели? Специально геометрический план ?

 

Как раз посередине Очаковской косы был Лезитин, до 1867 года, затем стал западнее. А вот Стефанидин Дар начинался от западной окраины балки холодной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефанидинодар_(Азовский_район)

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Вот теперь понятно!!! Извиняюсь, поспешил с выводами. НО на этой карте ОШИБКА. Такая же как и в истории с кладбищем, церковью.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021 ---

Вот еще карта 1847 года, предыдущая 1840 года.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021 ---

Спасибо что напомнили. Это как раз очередной пример картографической ошибки. Ну КОСЯКИ на них были, нельзя верить чисто картам, нужны архивные данные, знание местности.

 

Тут 100% ошибка! Вот вам самый наглядный пример. Вы, как и Владимир Назаренко, безропотно доверились старым картам - а они во многом косячные. Церковь на некоторых не там отмечена, "СП.СТ." не некоторых не там отмечена, а вот на этой вообще Лизетино со Стефанидинодаром местами перепутаны.

Так что цена выводам о церквях и спасательных станциях такая же как этой ошибки, которую вы восприняли как истину в последней инстанции.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Ну тогда такой вопрос: на карте Трутаева 1851 года съёмки и 1892 года издания отмечен объект (церковь, кладбище, мельница, спасательная станция) - мы этот объект (его месторасположение) будем датировать 1851 или 1892 годом?

 

Да поймите наконец же, земля принадлежала дворянскому роду Шабельских. Он купил новую землю, заселил крепостными, основал новое село. До этого в то же месте у них были Шабельск, Порт Катон, владения в Курской губернии, Харьковской. Как сказал помещик так и будет. Не крестьяне выбирали землю под кладбище. А уж поверьте не дураки были помещики, тем более зная что Семибалки будут расти. Наоборот логичнее земли выделить подальше с учетом разрастания.

 

А я могу ответить. Эти отметки датируются 1892 годом. Это карта была издана в 1892 г. ни как сувенир, она была рабочей. С момента съёмки в 1851 г. до момента издания в 1892 г. на карту было внесено большое количество правок, с одной лишь целью - чтобы карта была актуальной.

Поэтому значок церкви на ней датируется 1892 годом. Потому что не важно когда он был впервые на неё нанесён, важно, что в 1892 г. эта информация была актуальна.

Собственно, со мной согласятся модераторы картографических порталов "Это место" и "RetroMaps" - они эти карты датируют именно годом издания.

 

Вообще, теоретически, могло быть всё что угодно. С 1830-х по 1893 год могли хоронить в одном месте, потом, по каким-то неизвестным причинам - разбили новое кладбище. И старый участок кладбища, который сейчас под огородами, может датироваться кон. XIX - нач. XX вв., а при этом где-то может быть участок другого кладбища, сер. XIX в.

Но к чему эти фантазии? Я прагматик, когда я вижу координаты в Лоции 1854 г. мне они интересны возможностью локализации исторических объектов, к примеру "башни" в Семибалках - и благодаря этой теме некий результат уже есть.

Когда я на карте 1893 г. вижу кладбище на ныне застроенном участке - чем это может быть полезным? Тем, что если я бы согласовывал земельные работы в том месте - я бы прописал необходимость наблюдения за участком.

И я бы приписал наблюдения, а не раскопки именно потому что полностью доверять картографическим источникам нельзя - кладбище может там было, а может и не было, как не было спасательной станции на территории села Маргаритово и не было церкви на северо-восточной окраине Семибалок.

То есть картография в масштабе 1000 сажень в дюйме и меньше - это лишь зацепка, лишь предварительная информация, возводить её в ранг надёжного первоисточника нельзя.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Собственно, я так и делаю. Проиллюстрирую сказанное двумя написанными мною документами:

№1

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021 ---

№2


Вот примеры использования исторической картографии в современных археологических исследованиях.

 

Подскажите, пожалуйста, с какой целью вы кастрировали фразу из первоисточника. По факту в нем сказано, что спасательная станция была устроена и открыта в имении Н.М. Сарандинаки на Чумбурской косе:



Для непосвященных – имение Н.М. Сарандинаки располагалось в деревне Маргаритовке, где и поныне стоит его барский дом. А вот на территории Чумбурской косы, согласно карт того периода, не было никаких строений, кроме рыбных заводов.

В скане я подчеркнул те словосочетания, которые вы замалчиваете, занявшись интеллектуальным шулерством.

Этому есть два объяснения. Во-первых, такое словосочетание облегчало мореходам, не знакомым с этими местами, быстро отыскивать на карте конкретный населенный пункт. По аналогии с тем, как и ныне, указывают адрес на почтовых конвертах: страну, регион, названия поселения, улицы и номер дома.

Во-вторых, это была устоявшаяся традиция, ориентированная и на другие категории пользователей. Во многих архивных документах так и писали: "В с. Маргаритовка на Чумбурской косе". Кстати, в том же источнике (Материалы для климата северо-восточной части Азовского моря за период времени от 1876 до 1895 г. по наблюдениям из с. Маргаритовка магистра химии, корреспондента Главной физической обсерватории, члена-сотрудника Императорского Географического Общества Николая Маргаритовича Сарандинаки, стр. 6) тоже написано:

В источниках написано, что она располагается "на Чумбурской косе, в деревне Маргаритовка"

Коль скоро для вас всё очевидно, поясните, пожалуйста, какими названиями руководствовался Иванов, ставя на той же карте аналогичную отметку у Поляковской (Ново-Марьинской) спасательной станции:



Прежде чем делать такие заявления, стоило бы познакомиться с правилами корректуры морских навигационных карт, задача которой – максимально точно отобразить фактическую обстановку на акватории и в прибрежной полосе. Да будет вам известно, что корректура производилась только по результатам съемочных работ, выполненных инструментальными методами. По ним на карту наносили соответствующие обозначения (у перекрестья широты и долготы объекта, полученных при натурных съемках).

Теперь обратимся к фрагментам супердостоверной карты восточной части Таганрогского залива 1893 года, коей её считает Дмитрий (единственной из имеющихся у нас морских карт, изданных в масштабе 1000 саженей в 1 дюйме). На первом из них стоит условный знак спасательной станции посредине Чумбурской косы, но не показано ни одного её строения:



При том, что у близлежащей к ней Сазальницкой спасательной станции помимо условного знака СП. СТ. отображены и два её строения:



По всей видимости – это здание спасательной станции с наблюдательной вышкой, а также агар для хранения спасательного имущества (лодки и другого оборудования). По образу и подобию тех, которые были запечатлены в конце 1980-х – начале 1900-х годов:
https://geodesist.ru/attachments/taganrog_spasatelnaja_stancija-jpg.173965/
https://geodesist.ru/attachments/scale_1200-2-png.173966/
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=29582172
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31016686
Имеется и масса других примеров …

Прекращайте лукавить!
Смотрим, где именно показана Маргаритовская спасательная станция на упомянутых вами картах.
Фрагмент карты Азовского моря с корректурой на 1905 год. Издана Главным гидрографическим управлением Морского министерства в 1898 году [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 778]:



Фрагмент карты Таганрогского залива. Издана Главным гидрографическим управлением Морского министерства в 1916 году [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 799]:



На этих картах местоположение Маргаритовской спасательной станции то же самое, что и на карте Таганрогского залива описи подпоручика Трутаева 1851 года, с корректурой на 16 июля 1893 года [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 788]:




Резюме. Вышеприведенная картография демонстрирует, что Маргаритовская спасательная станция находилась в западной части деревни Маргаритовка, а знак Сп. Ст., красующийся посредине Чумбурской косы на карте восточной части Таганрогского залива 1880-1886, изд.1893 г. [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 721], поставлен от балды.

 

Боже мой... С кем я спорю... То есть по вашему "имение" - это усадебный дом и садик перед ним, но никак не обширные земельные владения :D ?!

"Имение" - это всё движимое и недвижимое имущество. Чумбурская коса являлась ИМЕНИЕМ Николая Маргаритовича. Я удивлён, что вынужден пояснить столь очевидные вещи краеведу с таким большим стажем...

Ой, лучше не лезьте в тему, в которой не шарите, "барский дом" принадлежал Георгию Маргаритовичу - брату Николая. Если бы вы удосужились прочитать мои статьи, вы бы знали об этом:

Я вам пятьсот раз уже объяснил и продемонстрировал на конкретных цитатах из источников: Чумбурская коса относилась к деревне Маргаритовке.

То есть спасательная станция находилась на Чумбурской косе, которая относилась к деревне Маргаритовке и являлась имением Н.М. Сарандинаки - во всех источниках чёрным по белому так и написано, почему у вас в голове это вызывает диссонанс я не знаю.

Ну это натягивание совы на глобус. Вы либо нас считаете идиотами, либо их. Село Маргаритово не находится на Чумбурской косе. Чумбурская коса - это Чумбурская коса. Село Маргаритово в лоциях маркируется церковью и не нуждается в дополнительных привязках в виде косы, которая находится в отдалении от неё. Описанная вами картина может существовать только в мире ваших грёз.

Мне не очевидно, я просто попытался логически объяснить возникшую ошибку. Насчёт Ново-Марьинской станции ничего сказать не могу - не моя тема.

Я не лукавлю, у меня не было этих карт. А на имеющейся у меня карте Таганрогского залива, составленной Главным гидрографическим управлением с описей 1880-1898 гг., "Маргаритовская" спасательная станция отмечается на Чумбурской косе - так что я кристально честен :)

А вы сами в своих измышлизмах не запутались? Потому что я в них запутался.

Помнится вы утверждали: "В дальнейшем спасательная станция была передислоцирована к рыбзаводам, находившимся на Чумбурской косе".

Концепция поменялась? Или вы поспешили с категоричностью своего "Резюме" и пропустили фразу "до такого-то года располагалась в западной части деревни Маргаритовка, а потом была передислоцирована на Чумбурскую косу" ?

Тогда получится, что знак Сп. Ст. на карте 1893 г. поставлен не "от балды", а они просто экстрасенсы и мыслили на перспективу

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

И тем не менее, вы сами сказали, что отметка спасательной станции на карте 1893 г. поставлена "от балды" - тем самым вы перечеркнули весь этот процитированный пафос и показали, что сделанное мною заявление полностью оправдано.

Вот ваши слова:

Вышеприведённая картография демонстрирует "разброд и шатание". Карты противоречат друг другу, на них фиксируются конкретные, однозначные и принципиально важные ошибки.

Даже Главное гидрографическое управление Морского министерства (!), на карте отдельной съёмки 1880-1886 гг. (!), изданной в масштабе в 1 дюйме 1000 саженей (!), ставит обозначения "от балды"!

Поэтому вот моё Резюме: морские карты не могут считаться настолько достоверными, что бы лишь на их основе делать какие либо серьёзные выводы, а тем более пытаться локализовать конкретные объекты, типа спасательных станций.

Я понимаю, у вас нет времени читать нашу переписку, но выше этот вывод был озвучен сам по себе, вне контекста ответа вам.

Вообще, вся историческая картография - это лишь предварительная информация, на её основе можно озадачится какими-то вопросами, сделать какие-то предположения, но из-за обилия ошибок нужно всё сто раз перепроверят по другим источникам, коих в вопросе спасательной станции предостаточно.

 

Господа, читая ваши размышлизмы, адресованные друг другу, не перестаю радоваться, что есть еще такие увлеченные люди и даже ощущаю некоторую грусть-печаль, что не имею такого вдохновляющего на поиски хобби

 

Стесняюсь спросить, а где именно жил Николай Маргаритович до переезда на ПМЖ в Ростов? Неужто в примах у крестьянки, или бомжевал, ютясь на рыбзаводах?

Ой ли. Понится, что в 2019 году вы сообщали о заказе карт в РГАВМФ:



Неужели запамятовали? Вы же получили их!

Так нам же доподлинно известно, что отдельная съёмка, уточнившая местоположение Маргаритовской спасательной станции, была произведена в 1892 году (!), после чего эта станция отображалась в одном и том же месте на всех последующих картах, издававшихся Главным гидрографическим управлением Морского министерства (!). Так что никакого "разброда и шатания" нет и в помине (!).

Вообще то, это не историческая, а навигационная картография (!). А о каких именно ошибках вы глаголите? И по какой причине вы не приемлите вот эти сведения, адресованные мореплавателям, которые полностью совпадают с дислокацией Маргаритовской спасательной станции на морских навигационных картах:



Неужели вы считаете, что Главное гидрографическое управление Морского министерства целенаправленно вводило уйму мореплавателей в заблуждение?

 

Одним словом КОМНАТНЫЙ. Он хотя бы раз бывал зимой, осенью на этой косе? Видел своими глазами когда льдом полностью затягивает одну из береговых линий. Или по низовке, когда вся коса, до самого кладбища находится в воде. Какое могло быть имение??? Или он думает, что спуск к косе был покрыт асфальтом и можно было спокойно передвигаться.

 

А каким образом он мог жить в этом "барском доме" после переезда в Маргаритовку, если в Маргаритовку он переехал в 1872 г., а "барский дом" построен в 1880 г.? И ещё серия вопросов на ту же тему: где жили многочисленные Сарандинаки до постройки этого "барского дома"? И где они жили в тот момент когда эта махина строилась? На рыбзаводах? Если не сможете самостоятельно (логически) ответит на эти вопросы - я помогу.

Я их получил поэтому и написал, что на карте 1899 г. спасательная станция отмечается на Чумбурской косе.

Простите, конечно, но в это я поверить не могу. В то, что современные мореплаватели пользуются этими картами. Если они ими пользовались в прошлом - значит это историческая картография. Если вас смущает такая формулировка, могу сказать по другому: сейчас эти карты не актуальны для навигации, но являются историческими источниками - так вас устраивает?

У вас память как у рыбки, 5 секунд? По-моему вообще все здесь присутствующие, даже кому нафиг это не надо, уже выучили, о каких конкретных ошибках я глаголю: семибалковская церквоь на карте Трутаева 1851 (1892) посажена неверно. "Маргаритовская" спасательная станция посажена от балды либо на карте Трутаева 1851 / 1892 (как считаю я), либо на карте "восточной части" 1893 г. (как считаете вы) - таким образом всё ваше разглагольствование о полной достоверности исторической навигационной картографии не обосновано. Судя по вашим же словам, если на такой карте "самого крупного масштаба" стоит отметка "Сп.Ст." - то спасательная станция могла там быть, а могла и не быть!

Я как раз таки полностью приемлю, я 501 раз вам уже сказал: "Маргаритовская" спасательная станция находилась на Чумбурской косе, которая относилась к деревне Маргаритовка.

А вот вы их как раз не приемите, потом что утверждаете, что она находилась в Маргаритовке, но не на Чумбурской косе. То есть вы избавляетесь от 50% описания её местоположения в источниках - но на это никто не поведётся, в источниках написано "на Чумбурской косе" - значит на Чумбурской косе!

Я извиняюсь, что остальные в очередной раз были вынуждены это прочитать, но вы сами видите, что он не воспринимает информацию и по кругу одни и те же вопросы задаёт.

Нет, про целенаправленно речь не идёт, эти ошибки (которые вы назвали "от балды") были сделаны без злого умысла.

 

С морскими картами было куда проще - на них указывался период съемки, а также даты внесения в них корректурных правок. В качестве примера:

По поводу ошибок на "стефанидинодарских" картах можете посмотреть тут.

 

Помогайте. Где, конкретно, проживали многочисленные Сарандинаки до постройки "барского дома"? Логический ответ "в своем имении", меня не устроит.

Тогда сообщите, как пролегала граница Чумбурской косы и какой была её площадь, а также в какой её части находилась Маргаритовская спасательная станция. Как это место позиционировано в неведомых мне многочисленных источниках?