Привязка лоции середины XIX века

Дмитрий Зенюк, на данный момент по сохранившимся объектам, указанным в Лоции, мы имеем следующие результаты:

Синявская церковь. Результаты аппроксимации 47°16'26''.9 N 39°17'30''.3 E. Фактическое местоположение 47°16′27″ N 39°17′32″ E. Отклонение составляет 35 метров относительно фактического местоположения.

Церковь Варвация в селе Лакедемоновка. Результаты аппроксимации 47°11′47″ N 38°32′14″ E. Фактическое местоположение 47°11′47″ N 38°32′14″ E. Отклонение составляет 65 метров.

По какой причине вас не устраивают такие результаты?

--- Сообщения объединены, 3 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 3 авг 2021 ---

В данном случае Дмитрий говорит о второй Маргаритовской церкви, фундаменты которой по-прежнему находится на материковой части.

 

Обрушилась первая церковь (1797 г.). А фундамент второй (1882 г.) был обнаружен по результатам комплексной археологической, этнографической и геофизической экспедиции. У нас в области это был первый и пока единственный опыт точной локализации утраченного сельского храма XIX в. И этот опыт позволяет соотнести кабинетное краеведение с полевыми реалиями.

Выше я это и сделал: показал каким образом будет происходить поиск утраченного объекта на основе пересчитанных координат из Лоции 1854 г.

--- Сообщения объединены, 4 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 4 авг 2021 ---

Спросите в ГАРО когда они починят большой сканер и снова смогут оцифровывать большеформатные планы - тогда я смогу ответить на ваш вопрос.

--- Сообщения объединены, 4 авг 2021 ---

Согласен, но, с учётом ориентировки церкви по линии запад-восток, это актуально только для шурфов по этой же линии. А шаг между шурфами север-юг всё равно останется 10 м.

Длина второй маргаритовской церкви вместе с колокольней была 21,3 м.

Вот скорректированные цифры: участок 45х22 м, площадью 660 кв. м.

Для наглядности выразил эти цифры в прикреплённой иллюстрации [пикетом с буквой "L" обозначена гипотетическая пересчитанная точка из Лоции 1854 г.; белыми линиями протяжённость 22 м на восток и запад от неё, синими линиями по 10 м на север и юг от неё, красной линией с зелёной полупрозрачной заливкой - площадь поиска в 660 кв м; квадратиками обозначены "планируемые" шурфы]:

 

В видеофильме по вашей ссылке ничего не сказано об использовании картографических материалов 19-20 веков для определения места церкви. С чем это связано? И попутный вопрос - подскажите, пожалуйста, какая невязка получилась по пересчету с использованием сканов карт, полученных вами из архива ВМФ:
РГАВМФ. Ф.1331. Оп.9. Д.747 - Карта Таганрогского залива 1899 г.
РГАВМФ. Ф.1331. Оп.9. Д.778 - Карта Азовского моря 1905 г.
РГАВМФ. Ф.1331. Оп.9. Д.799 - Таганрогский залив 1916 г.

--- Сообщения объединены, 4 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 4 авг 2021 ---

Не понял, в чем фишка. В Лоции 1854 г. не могло быть координат второй маргаритовской церкви, поскольку её построили в начале 1880-х годов... Или вами установлено, что фундамент первой маргаритовской церкви и поныне находится не в водах залива, а на материковой части?

 

На примере методики поиска второй маргаритовской церкви я показал каким образом мы, на основе координат из Лоции 1854 г., искали бы фундамент первой маргаритовской церкви (если бы он не рухнул в море).

Вы сами просили рассчитать степень погрешности координат, чтобы они могли принести конкретную пользу. А других примеров у нас в области нет.

При этом возникает вопрос к вам: кроме локализации утраченных объектов, какую ещё научную пользу могут принести координаты из Лоции 1854 г.?

--- Сообщения объединены, 5 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 5 авг 2021 ---

С тем, что в 2013 году данные картографии при поиске церкви не учитывались.

Выше я описал использованные на тот момент методы: археологические (визуальная разведка и шурфовочные работы); этнографические (опрос старожилов, которые ходили в эту церковь или видели её руины); геофизические (магнитометрия и георадиолокация - проведены после выпуска фильма, результаты включены в научный Отчёт).

Геометрический специальный план с обозначением второй церкви был обнаружен А. Мирошниченко лишь в 2021 г., а его скан-копия не изготовлена до сих пор.

--- Сообщения объединены, 5 авг 2021 ---

Корректнее было бы задать вопрос по другому: делал ли я сопоставление этих карт с современным спутниковым снимком? Нет, не делал. Поэтому степень погрешности мне неизвестна.

Неужели вы делали сопоставление имеющихся у вас карт?

 

Вышеупомянутых карт Таганрогского залива 1899 и 1916 года, а также карты Азовского моря 1905 года у меня не имеется.

Прискорбно!

Похоже, что зря!

В фильме говорится о том, что для окончательных выводов необходимо найти алтарную апсиду. Вы её отыскали? И если да, то с использованием каких инструментариев?

Правильнее было бы адресовать этот вопрос специалистам в данной области, участвовавшим в нашем обсуждении, а именно - @cr2, @stout, @Simplycat и @zvezdochiot. Равно как и другим специалистам, посещающим данный форум.

Дабы не быть обвиненным в уклонении от ответа, представлю своё, дилетантское видение. В 1836-1837 гг. был издан двухтомный фундаментальный труд «Курс высшей геодезии». В нем А.П. Болотов описал действовавшие в тот период инструкции и наставления по съемкам, проанализировал практичность используемых на тот момент геодезических инструментов, обстоятельно проанализировал вопросы, касающиеся шарообразности Земли, времени, определения полуденной линии, способа определения географических широт, долгот и азимутов направлений. Основой для выводов автора послужили измерения, выполненные к тому времени русскими геодезистами. Полагаю, что координаты из Лоции 1854 года позволят установить, в какой части реализованы постулаты А.П. Болотова при их определении.

 

Да я и не про них спрашиваю.

Вы делали сопоставление карты восточной части Таганрогского залива 1880-1886 (изд. 1893 г.) [РГАВМФ. Ф.1331. Оп.9. Д.721] и карты Таганрогского залива описи подпоручика Трутаева 1892-1893 гг. [РГАВМФ. Ф.1331. Оп.9. Д. 788]?

Почему прискорбно? На момент когда в моём распоряжении появились эти карты фундамент второй маргаритовской церкови мною был уже найден, зачем мне было тратить время на бесполезные сопоставления?

Действительно, зря Александр нашёл Геометрический специальный план 1912 г. в 2021 г., а не в 2013-м :D

Нет, апсида не найдена. Однако окончательные выводы удалось сделать и без этого. Просто фильм отражает ситуацию и мои мысли на 2013 год.

В дальнейшем были проведены дополнительные исследования, результаты которых ещё не опубликованы.
Спойлер: в итоге удалось обнаружить не только фундамент церкви, но и фундаменты прицерковных построек.

В этом, кстати, польза от первых "неудачных" попыток найти фундамент: если бы я нашёл его с первого шурфа - у нас была бы только церковь и всё.

--- Сообщения объединены, 6 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 6 авг 2021 ---

Инициатива научиться пересчитывать координаты из Лоции 1854 г. разве исходила от них?

--- Сообщения объединены, 6 авг 2021 ---

Возможно для этих целей полученной точности пересчёта будет и достаточно, но мне судить об этом трудно, поскольку данный вопрос выходит за рамки моих интересов.

Мне же важно, что полученной точности достаточно, чтобы сделать правильный вывод об обрушении фундамента первой церкви в воды Таганрогсокго залива. Таким образом они стали ещё одним опровержением ваших "неоспоримых оснований", поскольку "ошибочны" именно они.

 

Сопоставление на предмет чего? По факту карта Таганрогского залива описи подпоручика Трутаева 1892-1893 гг. является перепечаткой его карты 1851 года...

 

На предмет получения той информации, которую, по вашему, я должен был получить сделав сопоставление имеющихся у меня карт. Очевидно, степени невязки с сохранившимися объектами, степени погрешности этих карт.

Да, но некоторые отличия есть.

 

В чем именно они проявляются?

 

Как минимум отметками спасательных станций.

 

Не очевидно. Инструментарий?

 

По поводу отметок спасательных станций. Исторические свидетельства говорят о том, что с 1876 года Маргаритовская спасательная станция располагалась в имении Н.М. Сарандинаки на Чумбурской косе:

Конкретное место её дислокации - в деревне Маргаритовка:



Там она и отмечена на карте Таганрогского залива по описи подпоручика Трутаева:


По сведениям И. П. Соколова, Маргаритовская спасательная станция находилась возле метеорологической станции:



В дальнейшем спасательная станция была передислоцирована к рыбзаводам, находившимся на Чумбурской косе:

 

Помимо передислокации Маргаритовской станции на представленном фрагменте карты восточной части Таганрогского залива возросло количество рыбзаводов на Чумбурской косе, а на территории Маргаритовки появились кирпичный завод и три ветряных мельницы.

@Дмитрий Зенюк, а каковы невязки местоположения этих объектов по сравнению с фактическими?

 

Инструментария два: либо недооценённое вами сопоставление с современной картой; либо привязка карты по координатам, но это не ко мне.

 

Вы в глаза долбитесь, чтоли? Старые карты - кривые, видно невооружённым глазом. Как вы их выправляете перед сопоставлением? Инструментарий?

 

Конкретное место дислокации "Маргаритовской" спасательной станции - Чумбурская коса, о чём и написано в приводимых вами источниках. "Село Маргаритовка" и "Чумбурская коса" - это разные пункты. И уверен у вас нет источника свидетельствующего о передислокации станции, потому что никакой передислокации на самом деле не было.

--- Сообщения объединены, 7 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 7 авг 2021 ---

Старые карты хорошей сохранности нормально сканируются, на большеформатных сканерах, одним ровным прогоном, без сгибов. Кривые карты и карты плохой сохранности для сопоставления, конечно, не подходят.

 

Так выложите их наконец! В чём загвоздка то?

 

Вы слишком слепо доверяете этой карте, а в ней замечены и другие ошибки!

Вот карта 1911 г. и там та же самая ошибка, обозначение "СП. СТ." на уровне села, а не на косе: https://forum.vgd.ru/file.php?fid=467003&key=573091285

То есть датировку карт нужно учитывать и указывать, а то каша какая-то получается.

Если безоговорочно доверять всем морским картам получится, что "Маргаритовская" спасательная станция дрейфовала туда-сюда. А она не дрейфовала, а она как была основана на косе, так и просуществовала там до своего последнего дня, просто на некоторых картах она нанесена с погрешностью (как и другие объекты).

--- Сообщения объединены, 7 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 7 авг 2021 ---

Свои карты до их публикации в свободный доступ я загружать, естественно, не буду, но чтобы вы представляли о чём речь скину ссылку на этот План, хотя по сохрану он не очень: https://forum.vgd.ru/file.php?fid=740859&key=1966404447

 

Он кривой, как чорт знает что! Или вы надписей не видите? Как вы подобное выправляете перед сопоставлением? Инструментарий?

PS: Хотя бы вот такое: https://russianblogs.com/article/1082937138/

 

Представьте такой же План, только масштабом в 4 раза крупнее и чуть лучшей сохранности (с меньшими сгибами и без дырок) - делаешь сопоставление по реперным точкам (к примеру церквам в Койсуге и Николаевки, с учётом изгибов рек и балок) - и смотришь, если узнаваемые точки между ними совпали, значит сопоставлению можно доверять, если нет - значит доверять нельзя. Это всё, что можно выжать из старых карт, другие инструменты менее точны.