Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. Информационное сообщение:
    - сайт политически нейтрален;
    - все сообщения и темы приводятся к нейтральной позиции;
    - при отсутствии такой возможности сообщения и темы удаляются;
    - если хотите поговорить о политике или полит-экономике идите на другой интернет-ресурс;
    - мы действуем в рамках действующего законодательства РФ.

Классические сети

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Nikonte, 24 сен 2021.

  1. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.441
    Симпатии:
    1.593
    Адрес:
    г. Москва
    #61
  2. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    143
    когда на высоте 2000 м в измеренное между пунктами расстояние (около 100 м) я ввел поправку порядка 5 см, я с непривычки был удивлен.
    конечно имеет значение место (высота), система координат и удаленность от осевого меридиана
     
    #62
  3. 777sasa

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 фев 2011
    Сообщения:
    202
    Симпатии:
    49
    да
     
    #63
  4. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    143
    Этой теме обычно мало уделяется внимания. Теодолитами в точных работах видимо всегда выполняли измерения раздельно: горизонтальные углы отдельно, вертикальные отдельно. Правда мне думается, что наличие горизонтального биссектора было бы полезно и при работе с теодолитом.
    В современных тахеометрах нередко приходится выполнять одновременные измерения по ГК и ВК, причем важна точность по обоим направлениям.
    Вот тут и начинаются заморочки. Выполнишь точное наведение "по вертикали" с помощью биссектора - страдает точное наведение по азимуту, и наоборот. Причем всё еще зависит от расстояния (от размера визирной цели). Например, на расстоянии метров 300 крест сетки нитей тахеометра покрывает круг стандартного отражателя... и использовать биссектор можно только для точного наведения либо по ВК, либо по ГК. Хотя убеждался ни раз в том, что отличных показателей по точности удается достигнуть с применением мини-вешки (при средней длине сторон хода - 200 м).
     
    #64
  5. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    А при точных работах так и нужно делать, если по-хорошему. Хоть оптическим теодолитом, хоть электронным тахеометром.
    Выбор элемента сетки нитей для наведения нужно выбирать исходя из формы и угловых размеров визирной цели. Например, при измерении вертикального угла наведение на визирную цель в виде вот такой марки на расстоянии порядка 100-200 метров удобнее выполнять, пожалуй, горизонтальной нитью. Глаз будет хорошо улавливать симметрию деления треугольников горизонтальной нитью. Но наличие горизонтального биссектора - это как минимум не лишнее. Можно выбрать, чем наводиться, и выполнить более точные измерения.

    В теодолитах Carl Zeiss серий Theo 010B/015B/020B горизонтальный биссектор присутствует (источник - один, два):
    upload_2021-10-5_0-4-4.png

    Да, здесь нужно выбирать. Об этом упоминал:
    Но если нужна точность, то лучше померить раздельно.

    Да, от видимых в поле зрения трубы угловых размеров цели. Также зависит от освещённости, а иногда даже и от цвета визирной цели и цвета фона.
    Я бы написал про то, что оценка точности в каких бы то ни было одиночных ходах - весьма ненадёжна и приближённа, но об этом уже был разговор в другой теме::biggrin24.gif::.
     
    #65
    Последнее редактирование: 4 окт 2021
  6. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    143
    Если проложить один одиночный ход, то оценка точности по невязкам может оказаться не самым надежным показателем точности метода измерений.
    Но если мы прокладываем несколько ходов и получаем удовлетворительные показатели (небольшие угловые и линейные невязки), то это скорее уже показатель того, что тахеометрические ходы позволяют достигать высокой точности при тщательном выполнении измерений. Тем более мы же можем говорить и об априорной оценке точности, исходя из СКО точности измерений - и поверьте, там тоже всё очень оптимистично.
    Даже не привыкшие к высокой точности изыскатели и топографы получают вполне приемлемые для по точности для их целей результаты.
    Думаю любой форумчанин на своем опыте убедился, что точность современных тахеометрических ходов довольно высока, переделывать измерения из-за того, что не уложились в устаревшие допуски не приходится (за исключением случаев грубых ошибок - навелись не туда и т.д.).
     
    #66
  7. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Более надёжной оценки, чем по невязке, в отдельном ходе нет и быть не может. Именно по этой причине раньше в качестве оценок отдельных ходов использовали только невязки. Другие оценки можно дать в дополнение, но никак не взамен невязок.
    Если взять систему ходов или полигонов (не менее 5) - это уже другой разговор. Ошибка определения самой СКО становится более чем в 3 раза меньше самой величины СКО, и потому такую оценку можно считать приемлемой. Из инструкции по топографической съёмке:
    upload_2021-10-5_13-36-44.png
    Априорные СКО можно использовать при предварительных расчётах (планировании) и задании некоторых допусков. Но о качестве самой сети они судить не позволяют. Для этого есть другие оценки.
    Ввиду того, что большая часть наземных измерений в настоящее время приходится на спутниковые методы, традиционными методами создаются максимум одиночные ходы. Об их низкой надёжности уже было написано. Точность и надёжность сетей нужно понимать как несколько разные характеристики. Мы можем мерить сколь угодно точно, сколь угодно продвинутыми инструментами и в сколь угодно много приёмов, но если при этом прокладывается длинный (например, в десяток станций) висячий ход, то надёжность такого построения можно оценить как нулевую. Нет внешнего контроля. Такое не годится даже для топографии и изысканий.

    Хочу немного вернуться к нашему прошлому обсуждению и отдельно подчеркнуть одну мысль: система ходов, состоящая из ходов меньших по длине, но имеющая большее число невязок, является более надёжным построением, чем длинный одиночный ход. Это правило работает вне зависимости от того, с какой точностью выполняются измерения. И это нельзя не учитывать при задании допустимых длин ходов.

    Все привыкли, что СКО является основной оценкой в геодезии. Так то оно так... но любую оценку нужно использовать с умом и не высасывать её из пальца (см. изображение с выдержкой из инструкции выше). Поэтому когда говорят "я проложил ход, у меня в самом слабом месте такая-то СКО" - это всё понимание ошибочное.
     
    #67
    Последнее редактирование: 5 окт 2021
  8. ardi.stroi

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 окт 2014
    Сообщения:
    1.021
    Симпатии:
    1.541
    А ты можешь это подтвердить производственной практикой.
     
    #68
  9. Сергей Ковалев

    Форумчанин

    Регистрация:
    23 янв 2010
    Сообщения:
    2.038
    Симпатии:
    2.210
    Адрес:
    москва
    StudentX, как интересно читать теории детей компьютерных технологий.
     
    #69
    1958 и Afrika нравится это.
  10. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    143
    для меня лично такой оценки выполненных измерений вполне достаточно, потому как очень мало вероятно, что мы шли три километра, допускали ошибки на каждой станции по 10 см, а в конце эти ошибки раз - и скпомпенсировались. Это вы ранее почему то раскритиковали данный критерий для оценки качества измерений.

    в условиях, как вы верно заметили, активного применения спутниковых методов, определение координат пунктов на большой территории развитием систем ходов и полигонов становится нецелесообразным. В то же время, разредить спутниковую сеть, чтобы увеличить длины одиночных ходов - вполне логичное желание геодезиста.

    Определение СКО угла для всей сети (читай среднего по больнице) может для отчетности и хорошо, но при наличии современных программ уравнивания слишком скромно. Зачем нам этот показатель, когда программа формирует СКО положения пункта на основании, как угловых, так и линейных измерений в сети - т.е. более комплексно. И величина СКО конкретного пункта, согласитесь более показательна, чем СКО измерения угла во всей сети.

    про качество сети никто не говорит. Речь о возможностях метода (!), о возможностях смело прокладывать ходы длиннее 1,2 км при съемке в М 1:500.

    позвольте! Висячие ходы запрещены. Зачем бросаться из крайности в крайность. То вы считаете классический разомкнутый ход, опирающийся на два исходных пункта и два направления - ненадежным, то вообще приводите примеры длинных висячих (абсолютно бесконтрольных) ходов

    Зачем нам система полигонов, если мы хотим, например вдоль линейного объекта проложить одиночный ход?
    То о чем вы говорите актуально при выполнении высокоточного нивелирования на промышленных объектах. Там целесообразно создавать систему полигонов и контролировать качество измерений по невязкам в маленьких полигонах. К сожалению, есть индивиды, которые в цифровом нивелире включают программу "нивелирный ход" и бояться из нее выйти - в результате они гонят по площадному объекту многокилометровый одиночный ход.

    И еще раз. Если априорная оценка согласуется с фактическими результатами измерений, значит были учтены реальные источники ошибок, значит предрасчет выполнен корректно и в дальнейшем путем предрасчета можно получать обоснованные допуски (которые дополнительно проверяются на практике и утверждаются - полагаю в системе ГУГК так было). Сейчас авторы сводов правил по-моему лишены напрочь творческого мышления, созидательной жилки - попилить бабло, засветиться в качестве разработчика - всё.
     
    #70
  11. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Невязки - наиболее надёжная оценка для отдельных ходов. Но при этом эта оценка годна только для контроля грубых ошибок. Большего из неё вытянуть не получится. Только из пальца высосать.
    Если в сети достаточное число избыточных измерений, СКО планового положения пункта можно считать надёжной.
    Сам метод в принципе это позволяет. Но только при следующих условиях: 1) Должен быть установлен допуск на число сторон в ходе. СП 11-104-97 регламентирует допуск в 20 сторон, такой допуск можно принять; 2) Исходные пункты, "мимо" которых проложен ход, должны иметь достаточно хорошую сходимость с конечным исходным пунктом, к которому ход планируется привязать. Чтобы не было такого, что при привязке к ближним и дальним пунктам мы получаем большие расхождения в координатах точек хода. А вот с этим возникает проблема. Об ошибках ГГС с появлением спутниковых методов стало известно всем.
    Висячие ходы запрещены в полигонометрии, но не для развития съёмочного обоснования.
    Разомкнутый ход с координатной и угловой привязками на обоих концах можно словесно описать как построение низкой надёжности. Всего лишь три избыточных измерения и две невязки (одна линейная и одна угловая) против большого числа необходимых измерений.

    Ход без одного или двух примычных углов - построение очень низкой надёжности, число невязок ещё меньше. Чтобы хоть как-то компенсировать это, в ход очень желательно ввести дополнительные измерения. СП 11-104-97, пункт 5.28:
    upload_2021-10-5_21-42-30.png

    Висячий ход - построение абсолютно ненадёжное (допускается не более 3 станций согласно СП 11-104-97):
    upload_2021-10-5_21-43-11.png
    Раньше при трассировании линейных сооружений не было иного метода кроме как гнать основной магистральный ход вдоль трассы, но на его протяжении делать "ответвления" в сторону пунктов ГГС, тем самым обеспечивая привязку (и контроль ошибок) на всех участках трассы. При этом образовывались системы ходов (именно ходов, а не полигонов) с узловыми точками и бóльшим числом избыточных измерений.
    Этот принцип должен применяться и в съёмочных сетях. Конечно, далеко не столь строго. Суть в том, что не стоит допускать такого, чтобы на сотни выполненных измерений была 1 угловая и 1 линейная невязки.
    Если "фактическая" СКО была получена обосновано - всё верно.
     
    #71
  12. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    143
    Использование в качестве основы классических пунктов ГГС при проложении инструментальных ходов уже мало актуально. Во-первых, плотность и сохранность таких пунктов оставляет желать лучшего, а во-вторых, неоднородность по точности (читай ошибки исходных данных) не позволяют их использовать в полной мере.
    Когда мы рассматриваем длинные тахеометрические ходы с применением современного оборудования, то предполагаем и использование исходной геодезической основы, созданной современными спутниковыми методами. Ну и наконец, СП 11-104-97 давно уже узаконил высокую степень свободы при проложении одиночных ходов полигонометрии.... другое дело, что это неплохо бы распространить отчасти и на съемочные сети.

    все эти исключения писались для времен, когда спутниковые методы еще не применялись повсеместно. Сегодня никто и никогда не будет определять дирекционные углы или астрономические азимуты в слабом месте хода, ибо нажать на кнопку дешевого спутникового приемника могут все, а определить астрономические азимут - единицы. Тем более, при работе в местных системах координат, у которых может быть развернута система осей, астрономический азимут вряд ли поможет, если мы не знаем параметров местной СК.
    Подытожим: в полигонометрии, где углы измеряются двумя-тремя приемами мы можем прокладывать ходы в 20 станций и длиной в несколько километров, а в "теодолитных" ходах, в которых мы используем те же приборы, но углы измеряем лишь одним приемом - мы вынуждены довольствоваться малым - 0,9 - 1,2 км. Причем надо понимать, что к "теодолитным" ходам мы предъявляем заведомо более низкие требования.
     
    #72
  13. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.441
    Симпатии:
    1.593
    Адрес:
    г. Москва
    Сам что используешь? Какие приборы? Какой дальности ходы?
     
    #73
    ardi.stroi нравится это.
  14. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    20.421
    Симпатии:
    6.364
    Адрес:
    Россия
    Nikonte, пунктов до фига. И бьются нормально
     
    #74
  15. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    А основой для пунктов спутниковой сети всё равно остаются пункты ГГС. Поэтому при проложении ходов пункты ГГС всё равно используются, в этом плане принципиально ничего не меняется. Просто добавляется ещё одна стадия построений - спутниковая сеть. Добавлением стадии развития сетей ошибки исходных данных не исправляются, в противном случае такое решение можно именовать подгоном.
    Суть не в том, что нужно определять астрономический азимут, а в том, что в таких случаях требуются дополнительные измерения. Азимут можно определить и спутниковыми методами. В пункте 5.28 так и написано: "... дирекционные углы примыкающих сторон, полученные из астрономических или других измерений".
    Параметры СК всё равно будут использоваться при обработке спутниковых измерений. Либо они будут получены посредством калибровки. В общем, разворот будет известен.
    upload_2021-10-6_11-32-10.png
    1 разряд. Вычислим СКП дирекционного угла самой слабой стороны хода при числе сторон n = 49 (самая слабая сторона по счёту будет с номером 25). СКП измерения горизонтальных углов 5", число измеренных углов от исходных сторон до самой слабой стороны 24, угловая привязка есть на обоих концах хода.

    5" ⋅ √24 / √2 = 17"

    Предельная ошибка дирекционного угла самой слабой стороны тогда будет 34" при доверительной вероятности 95%. И это ещё до уравнивания хода. А уравнивание хода может даже и загрубить определяемые пункты. Можно ли такую сторону использовать как исходную для 2 разряда? Да, в общем то, нельзя. Ошибка исходных данных слишком велика. И даже для теодолитных ходов такая ошибка очень ощутима. Почему написали именно такие допуски - не могу знать. Узаконить то можно всё что угодно, хоть углы буссолью мерить. В общем, я с такими допусками не согласен.

    Если гнать теодолитный ход по программе разрядной полигонометрии - да, можно выполнять съёмку непосредственно с пунктов такого хода. Но тогда допуски и методику измерений принимать как для разрядной полигонометрии. Вопрос в том, уложитесь ли в допуски.
     
    #75
  16. Сергей Ковалев

    Форумчанин

    Регистрация:
    23 янв 2010
    Сообщения:
    2.038
    Симпатии:
    2.210
    Адрес:
    москва
    Когда у тебя нет ничего кроме двух стенных марок то приходится делать двойную координатную привязку. В креде такой алгоритм есть. Когда с одной стороны пункт с примычным направлением, а с другой стенная марка, соответственно, можно обойтись одиночной координатной привязкой. Я в восторге от логики нажатия кнопки - ведь она позволяет забыть все чему ты учился раннее и стать тупее самого тупого. Нет пределу совершенства!
     
    #76
    Nikonte, zvezdochiot и 1958 нравится это.
  17. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    143
    Leica TS-02 (5''), ходы длиной 2-3 км. Использовал и другие приборы аналогичной точности.
    --- Сообщения объединены, 6 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 6 окт 2021 ---
    всё таки оценивается точность используемых пунктов ГГС, а не так, что с одного пункта пришел на другой - и гадай, то ли накосячил, то ли пункты не те или не той точности ::cool24.gif::
    А еще можно привязать к пунктам ГГС свою базу, с которой определять пары пунктов для проложения инструментальных ходов. В этом случае ошибки этих парных пунктов будут определяться точностью спутниковых измерений и ошибки сети ГГС уже не будут в них входить.... точнее входить то они может и будут, но взаимное их положение будет определено достаточно точно. В лучевом методе контроля конечно не много, но многие так делают.

    вообще бы тогда с приемником ходить, и им всё делать - если не лес. и голову не забивать приемами, невязками....


    многоярусные сети тогда то делать было не желательно, а сейчас тем более.
    Вообще же вся эта полигонометрия сплошной анахронизм. Если нам нужно создать сеть - лучше взять спутниковые приемники и выполнить статику, покуривая сигаретки стоя рядом с приемником, а не "выкручивая" по 2-3 приема на станции и таская штативы, адаптеры, отражатели.
    Прокладывать инструментальный ход есть смысл только, как съемочное обоснование... и исходить надо не из пресловутых 17'' в слабом месте, а из возможности обеспечить необходимую точность при съемке объектов местности для данного масштаба.
    Применение длинных ходов полигонометрии выглядит сегодня сомнительной затеей... может кто то из форумчан поделится опытом, выполняется ли данный вид работ хоть где то? Допускаю, что отдельные небольшие ходы могут прокладываться в инженерном деле.
    P.S. затея делать по 40-50 сторон в полигонометрии мне тоже кажется сомнительной, слабый контроль, сложный поиск ошибок в случае чего.
     
    #77
  18. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.441
    Симпатии:
    1.593
    Адрес:
    г. Москва
    Да ты ничем не отличаешься от "студентов". "Лучше" - явный признак дилетанта в нашем хозяйстве. У нас всё оценивается "плохостью" (ско, невязками и относительными точностями). Никакими "лучше" у нас ничего не оценивается.
     
    #78
  19. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.128
    Симпатии:
    9.512
    Адрес:
    Kиев
    Есть в практике такие случаи когда применение ГНСС невозможно. Условия местности не позволяют - лес, горы . А есть еще и такой момент когда использование ГНСС в гражданских целях в стране запрещено...
    Самый удобный вариант в сложных условиях применения ГНСС - это создание пар через 2-3 км ( к примеру на линейном объекте) статикой и затем сгущение обоснования теодолитными ходами по трех-штативной системе.
     
    #79
  20. ak_evg

    ak_evg Супермодератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    21 янв 2009
    Сообщения:
    10.774
    Симпатии:
    8.370
    Адрес:
    РашаФедераша
    ну лес понятно, а горы чем провинились?
     
    #80

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление