Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Классические сети

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Nikonte, 24 сен 2021.

  1. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    140
    Продолжая тему угловых измерений возник такой вопрос.
    Для полигонометрии устанавливаются следующие требования:
    1) "При измерениях способом отдельного угла алидаду вращают только по ходу часовой стрелки или только против хода часовой стрелки". (я так понимаю, что при КЛ, что при КП - всё в одном направлении крутим).
    2) "При измерениях круговыми приемами в первом полуприеме алидаду вращают по ходу часовой стрелки, а во втором - в обратном направлении".
    Правильно я понимаю, что при измерении углов в полигонометрии электронными тахеометрами эти требования по части направления вращения прибора теряют всякую актуальность? Ведь всё это делалось, чтобы исключить увлечение лимба при вращении алидады... у тахеометров другое устройство вертикальных осей и лимб неподвижный в принципе, так что в процессе измерений поворачиваем алидаду как угодно?
     
    #1
    Николай Помещенко нравится это.
  2. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Всё верно. Отсутствует наводящий винт лимба. Даже создавая тугой ход вертикальной оси, поджимая её закрепительным винтом подставки, точно навестись от руки не получится. Ну... вообще говоря, получится, но на это во-первых уйдёт много времени, а во-вторых придётся дёргать алидаду туда-сюда, что приведёт к снижению точности измерений. Способ повторений в итоге реализовать не выйдет.
    Аналогичная "защёлка" есть в теодолите Theo 020B. Уже писал здесь, что пробовал измерять способом повторений, но не получилось. Однако, вспоминая этот опыт сейчас, могу сказать, что мерил я неправильно. Нужно было при одном круге мерить сам угол, при втором - дополнение его до 360°. При этом алидаду всегда вращать в одном направлении (например, по часовой стрелке), а лимб - в противоположном (согласно указаниям, см. §61). Пробовал так измерять 2Т30, действительно очень хорошо получается. Лучше чем при вращении алидады и лимба только по часовой стрелке.
    Всё верно.
    Не совсем так. Влияния собственно увлекания алидадой лимба как такового в электронных тахеометрах нет, потому как лимб жёстко закреплён. Но есть и другие факторы, которые входят в группу ошибок под общим наименованием "увлекание лимба". 1) Люфты трегера; 2) Биение вертикальной оси во втулке; 3) Люфты штатива. Все эти три источника ошибок имеют гораздо меньшее влияние при вращении алидады в одну сторону. В общем, вращение алидады в одну сторону при точных угловых измерениях актуальности по прежнему не теряет.
     
    #2
    Последнее редактирование: 24 сен 2021
    Роман32, Nikonte и ЮС нравится это.
  3. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.065
    Симпатии:
    1.134
    Адрес:
    г. Москва
    "Студент", мне обычными методами на узкоглазой тахе удаётся отсреливать до 1/80000 (угловая, линейная хуже) при расстояниях чуть более сотни (а в отдельных случаях и менее). Какой отстрел удалось развить тебе твоими "примудростями"?
     
    #3
  4. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Ну, самое "рекордное", что мне удавалось - это ошибка измерения направлений порядка 3" при расстоянии до визирных целей 3-4 м. Это на дипломе, когда исследовал случайную ошибку центрирования, чтобы учесть её в дальнейших вычислениях. Создавал для этого самые идеальные условия. Если интересно, можете ознакомиться (подраздел 2.1). Ну и при исследовании собственно тахеометров - ошибка измерения углов порядка 1". Ну и ещё вот это.

    Если отойти от идеальных условий к неблагоприятным, то ошибки измерений по невязкам в линейно-угловой сети на практике у меня были порядка 2-3" при расстояниях до целей порядка 100 м. Но тогда был сильный ветер, тахеометр вибрировал и точно навестись было затруднительно. И никаких "примудростей" не использовалось. Обычные круговые приёмы.
    --- Сообщения объединены, 24 сен 2021, Оригинальное время сообщения: 24 сен 2021 ---
    А, ну и ещё было вот такое баловство теодолитом Т30. Условия тоже не особо благоприятные. Точность 3-5" способом повторений получилось, однако.
     
    #4
  5. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.065
    Симпатии:
    1.134
    Адрес:
    г. Москва
    Ну это как раз и есть 1/100000 - 1/70000. Норм.

    Ну на этом звере никак кроме повторений секунд то и не намерить. Это понятно.

    PS: Отдельно взятый угол - это ни о чём. Реальные оценки только в замкнутых фигурах.
     
    #5
    StudentX нравится это.
  6. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    140
    Спасибо за ответ. Для точных угловых измерений крутим тогда алидаду в одном направлении.
    А в способе круговых приемов с тахеометром вы бы также предпочли соблюдать старые требования: в одном полуприеме по часовой, в другом против?
    P.S. где то читал еще про такую деталь. При КЛ вращаем алидаду по часовой стрелке. Когда при КЛ заканчиваем измерения (замыкаем горизонт), то переводим трубу через зенит и наводимся на начальное направление при КП, вращая трубу по часовой стрелке. После этого выполняем измерения во втором полуприеме, вращая трубу против часовой стрелки. Никто обычно внимания не заостряет на такой мелочи, но почему бы при переводе трубы через зенит при КП сразу не вращать трубу против часовой стрелки.
     
    #6
  7. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Да, в способе круговых приёмов - при КЛ по часовой стрелке, при КП против часовой (или наоборот, это уж как кому удобнее). Если много приёмов крутить (6 и более), то разделить приёмы на две группы - половину выполнить "КЛ - по часовой; КП - против часовой" и вторую половину приёмов "КЛ - против часовой; КП - по часовой". Видел такие рекомендации для измерений в полигонометрии 1-2 классов. Какие-то ошибки таким образом тоже компенсируются, но какова их природа - не скажу сейчас. Тоже что-то связано с механикой. Но... сейчас так много приёмов крутить вряд ли где-то нужда есть. В порядке исследований инструментов разве что.
    После замыкания горизонта в первом полуприёме (положение КЛ, вращали по часовой) нужно перевести трубу через зенит и в 2-3 полных оборота повернуть алидаду против часовой стрелки, чтобы вертикальная ось во втулке сместилась в противоположное крайнее положение (биение вертикальной оси во втулке). И после этого выполнять второй полуприём (КП) при вращении алидады против часовой стрелки. Таким образом вы по всем направлениям обеспечите бóльшую стабильность величины 2С и минимизируете расхождения направлений в полуприёмах. Хотя сама величина 2С в некоторых направлениях может быть больше, чем если предварительно не выполнять 2-3 полных оборота алидады против часовой стрелки, но главное это её стабильность (малые колебания) в различных направлениях. Так качество угловых измерений будет лучше.
     
    #7
  8. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    140
    такую рекомендацию тоже естественно видел в литературе. Некоторые авторы либо имели свое мнение, либо не заморачивались над деталями, вот теперь приходиться только гадать: какие-то особенности измерений - есть сознательная тонкость или авторская небрежность.
    В своих воспоминаниях (2020 г.) известный метролог А.И. Спиридонов пишет "С целью исключения качки вертикальной оси программа измерений должна содержать четное количество приемов".
    В то же время, в полигонометрии 1 разряда при работе теодолитами типа Т5 инструкцией предписывается выполнение 3 приемов.
    Вот теперь, как хочешь, так и измеряй ::biggrin24.gif::
     
    #8
  9. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Качка оси внешне проявляется вот как... Отгоризонтировали теодолит по уровню. Тщательно отгоризонтировали, пузырёк строго на середине. Крутанули алидаду на 360°. Смотрим на уровень, а пузырёк ушёл где-нибудь на пол деления. Ещё раз сделали полный оборот алидады. И пузырёк снова строго на середине оказался. Это вертикальная ось во втулке качается с полным периодом 720° (два полных оборота). А скомпенсируется ли качка оси зависит не от числа приёмов, а только от того, на какую угловую величину была повёрнута алидада между приёмами. Вот здесь уже обсуждали этот момент.

    То есть если между приёмами сделать лишний оборот, например, в случае когда наблюдатель совершил ошибку при наведении, и зрительная труба "проскочила" мимо нужной визирной цели, то он делает дополнительный оборот. Ведь алидаду при точных измерениях нужно вращать только в одном направлении. Здесь либо нужно сделать ещё один оборот, чтобы исключить качку оси, либо просто как полагалось брать отсчёты по уровню и вводить поправки в отсчёты по горизонтальному кругу. Всё равно уровень уходил и поправки надо было вводить, хоть с качкой оси, хоть без неё. Грунт под штативом смещается, или сигнал качает, или ветер подует... В общем, причин много. Уровень и без качки оси уходит, поэтому проще вводить поправки за наклон вертикальной оси, а не следить за тем, на сколько алидада была повёрнута.

    Но... этот вопрос был актуален до массового использования двухосевых компенсаторов наклона в электронных тахеометрах. Сейчас по показаниям компенсатора ПО тахеометра само введёт нужную поправку в отсчёт. Никаких дополнительных действий от наблюдателя не требуется, лишь бы компенсатор был исправлен и поверен. А даже если и нет этого двухосевого компенсатора в старых моделях тахеометров, то уровни на них стоят, как правило, с ценой деления 30"/2 мм. Качка оси на таких уровнях редко видна, слишком уж они грубоваты для этого.
    1 разряд не требует высокой точности измерений. Там подобные вопросы попросту избыточны.
     
    #9
    Последнее редактирование: 25 сен 2021
  10. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.065
    Симпатии:
    1.134
    Адрес:
    г. Москва
    Ты не поверишь, но всё именно так. Можешь хоть 1 раз измерять. Результат будет слабо (если вообще будет) отличаться от 3хразового. Но контроля будет совсем мало. Именно на "этом" очень часто "экономят" время.
     
    #10
    StudentX нравится это.
  11. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Требуемая СКП угловых измерений 5" в 1 разряде. Теодолит Т5 вряд ли по точности вытянет одним приёмом с учётом не только инструментальных ошибок, но и внешних условий. Второй приём необходим для достижения требуемой точности. А третий обеспечивал достаточный контроль на станции. Теодолитом Т2 - два приёма в 1 разряде. Точность повышать не требовалось, но контроль обеспечить нужно было.

    Во 2 разряде требуемая СКП была 10". Нужен только контроль без значительного повышения точности. Для Т5 и для Т2 - два приёма.
     
    #11
    Nikonte нравится это.
  12. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.065
    Симпатии:
    1.134
    Адрес:
    г. Москва
    Ну будет у тебя (не факт!) чуть хуже 5", ну и чо? Кто заметит то?
     
    #12
  13. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Те, кто 2 разряд делает.
     
    #13
  14. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.065
    Симпатии:
    1.134
    Адрес:
    г. Москва
    Да они такие же. Им бы побыстрее. Или вообще те же самые.
     
    #14
  15. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    140
    Если мы поворачиваем алидаду по ходу часовой стрелки, повернули закрепительный винт и используя уже наводящий винт (на ввинчивание) визируем на цель. Вдруг биссектор перескочил визирную цель - нам можно в таком случае наводящим винтом работать обратно (на вывинчивание), чтобы выполнить точное визирование? В этом случае мы наводящим винтом алидаду будем вращать на маленькую величину, но против часовой. Или надо откреплять закрепительный винт и делать полный оборот алидады по часовой стрелке и повторно выполнять визирование?
    P.S. конечно понятно, что вся эта полигонометрия - дела давно минувших дней. Высококлассную полигонометрию, в которой важны все эти тонкости высокоточных угловых измерений уже никто не делает (очень трудоемко, нецелесообразно), а разрядная полигонометрия проводится не часто и не столь требовательна.
     
    #15
  16. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Скажем так, если измерения не требуют высокой точности (СКП углов порядка 1" и меньше), то такие моменты можно допускать, главное заканчивать наведение на ввинчивание. Чем меньше дёрганий алидады туда-сюда (даже наводящим винтом), тем лучше.
    Если сильный промах, когда наводящий винт нужно много крутить на вывинчивание или же вообще нужно от руки поворачивать алидаду против часовой, то надо выполнить полный оборот по часовой и наводиться заново.
    Ну да, такое обсуждение сейчас имеет в основном культурно-исторический характер.
     
    #16
    Николай Помещенко нравится это.
  17. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Кстати, а этим ещё где-то страдают что ли? Ничего об этом не слышал. Сейчас постоянно действующие базовые станции могут функцию этих громоздких городских сетей выполнять.
     
    #17
  18. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    444
    Симпатии:
    140
    абсолютно верно, никто полигонометрией не задуряется. НО авторы новых (и не очень) сводов правил по изысканиям всё никак не могут вычеркнуть это старье (СП317 хотя бы взять). И триангуляция, и трилатерация всё еще живут в нормативке - а вдруг какой-нибудь пенсионер с предприятия ГУГК захочет пошабашить, достанет из-под дивана теодолит Theo 020 или светодальномер Блеск и побежит развивать сеть старыми методами.
    Или взять СП 11-104-97, Приложение В. Для полигонометрии даны предельные длины ходов в зависимости от количества сторон в ходе для случая применения электронных тахеометров или светодальномеров.... но ниже остается предельная длина хода (например для 4 класса - 15 км) при измерении длин линий другими методами. Возникает вопрос - какими методами? Дальномерами двойного изображения? Базисным комплектом БП-2? Дальномером Белицына? Не знаю, в 1997 году еще полностью не изжили себя старые методы что ли....
    P.S. в какой то соседней теме форумчанин спрашивал - можно ли съемочное обоснование создавать разрядной полигонометрией, если расстояние между пунктами исходной сети (ОГС) больше 1,2 км (предельной длины для теодолитных ходов при съемке масштаба 1:500). Конечно вместо конкретных ответов его начали засыпать ненужными колкостями и лишними вопросами. Но с точки зрения "современных" требований почему бы и нет? Полигонометрия 2 разряда не требует больших усилий при ее создании, одновременно, предельная длина хода гораздо больше пресловутых 1,2 км. Единственное, надо обеспечить условие - предельную ошибку пунктов хода относительно исходных пунктов 0,2 мм в масштабе плана (хотя выражение предельной ошибки в мм в масштабе плана тоже уже считается анахронизмом).
     
    #18
  19. ak_evg

    ak_evg Супермодератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    21 янв 2009
    Сообщения:
    10.498
    Симпатии:
    7.944
    Адрес:
    РашаФедераша
    вот и приходится в техотчетах литературным творчеством практиковаться ))) Пишешь то, чего не делал на объекте. Зато все по СП! )))
     
    #19
    zvezdochiot нравится это.
  20. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.641
    Симпатии:
    906
    Адрес:
    Пермь
    Оффтоп
    В недавнем прошлом студент ПНИПУ, а ныне безработный. Болею.
    Пока не надо. Дальнейшего прогресса от статуса "студент" пока ещё не наблюдается.
    Да не, поживу ещё малость::smile24.gif::.
    Это вряд ли. Чистые погоны - чистая совесть.
    Спасибо.
    Я считаю, что если уж эти методы существуют, и они чисто технически вполне могут выполнять роль опорных геодезических сетей, то они должны быть прописаны. Но не в подробностях. Сейчас как пишут... Требования к классическим опорным сетям, и потом уже - допускается применение спутниковой технологии и так далее. А должно быть наоборот. Подробно расписать методы и допуски для спутниковых сетей, а уже в конце - допускается построение опорных сетей методами триангуляции, полигонометрии, трилатерации, линейно-угловых сетей и ссылка на старые источники, где технологии их построения подробно расписаны.
    Параллактический метод, короткобазисный параллактический метод, базисный прибор, инварные проволоки, длинномеры, редукционные дальномеры (по типу того, который в оптическом тахеометре Redta 002) и так далее. Эти методы вполне пригодны для сетей 4 класса, 1 и 2 разрядов. С широким распространением светодальномеров потеряли всякую актуальность. Возможно, в исключительных случаях могли использоваться вынужденно за неимением рабочего светодальномера и/или при небольших объёмах работ.
    Дело в том, что оценка положения пункта в отдельном ходе относительно исходных будет иметь низкую надёжность. В полигонометрическом ходе, имеющем координатную и угловую привязку в начале и конце, присутствуют всего лишь 3 избыточных измерения - два горизонтальных угла и одна линия. А необходимых измерений в нём гораздо больше. Поэтому оценка какого бы то ни было элемента такого хода является чуть ли не высосанной из пальца. Конечно, немного утрирую, но суть именно в этом. Единственное, что действительно могут обеспечить эти невязки - это контроль грубых ошибок измерений. Уравнивание там не обеспечивает существенного прироста точности даже при том условии, что исходная сеть точнее создаваемой. Невязок в сравнении с объёмом выполняемых измерений довольно мало (всего лишь две). И чем длиннее ход, тем сильнее это сказывается, поскольку с длиной хода возрастает и число измерений. Это во-первых.

    Ну а во-вторых... Предельные длины теодолитных ходов писались не только с учётом того, чтобы самая слабая его точка по оценке оказалась не грубее некоторого допуска (предельная ошибка 0.2 мм в масштабе плана, ну или средняя ошибка 0.1 мм в масштабе плана, в разных нормативах разные допуски существуют), но и с учётом того, чтобы его концы не опирались на слишком удалённые друг от друга исходные пункты, которые могли иметь плохую сходимость друг с другом. Конечно, в относительной мере может быть и получили бы относительную невязку порядка 1/2000, но при уравнивании хода распределение этой самой невязки могло привести к тому, что точки хода могли "загрубиться" относительно тех исходных пунктов, мимо которых прошёл этот ход. Именно поэтому необходимо было делать системы теодолитных ходов с узловыми точками, чтобы на протяжении "основного" хода (который, например, идёт вдоль некой трассы будущего линейного сооружения) была постоянная связь с исходными пунктами. Насколько мне известно, с этим моментом регулярно сталкиваются и теперь, когда для создания съёмочного обоснования спутниковыми методами берут в качестве исходных пункты ГГС, которые находятся за многие десятки километров друг от друга. А потом удивляются, мол, а чего в допуски не попадаем?...

    Короче, даже несмотря на то, что средства измерений для целей топографии сейчас уже стали практически совершенными по своим точностным характеристикам (в сравнении с тем, что имелось 50 лет назад), от многих моментов это никак не может спасти (от ошибок исходных сетей, от искажений проекции Гаусса-Крюгера). Поэтому допуски для классических сетей по моему мнению нужно оставить в том же виде, в каком они и были. И если уж делать съёмочное обоснование по программе 2 разряда, то нужно попадать в допуски именно по 2 разряду. Тогда уже можно с уверенностью говорить о том, что можно выполнять съёмку с точек такого хода.
     
    #20
    Николай Помещенко нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление