Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Это основное положение ТМОГИ. Считаете, что пора отменять? Я тоже так считаю. Но "других" то правил нет!
В первую очередь имел в виду центрирование/редукцию. Ориентирование то понятно - на точку подальше, так лучше будет, с этим никто не спорит. Качество исходных пунктов оценивается прямыми измерениями. Это называется исследованием исходной сети. Далее сеть уравнивается либо с ошибками исходных данных, получая координаты в исходной внешней системе координат, либо как свободная уже без ошибок исходных данных. Но здесь то это причём? Насколько я понимаю, в данной сети все пункты созданы ТСом, а не "непонятно кем". Не понял. Уравнивание может как-то систематически загрублять полученные результаты? А зачем тогда сети вообще уравнивают?! Одна из задач уравнивания - введение наиболее вероятных поправок в результаты измерений или сразу в координаты. Если есть систематика, вызывающая искажения и деформации, она подлежит исключению (так или иначе).
Нет! Сколько раз можно одно и тоже повторять! Задача ТМОГИ вписать младшую геометрию в старшую не взирая на обстоятельства! А способ избран в связи с "богатством" выч.ресурсов при создании этой системы.
Зачем брать второй пункт как исходный, если достаточно одного и дирекционного угла направления? А если какие-то черти с непонятным качеством определили эти "исходные? У меня был прецендент, дело было году эдак в 2010-м, Заказчик решил "эффективно" создать ГРО под строительство животноводческого комплекса и нанял каких-то балбесов со спутниковыми тарелками. балбесы забили в землю 3 обрезка трубы, и определили их. В силу своего раздолбайства отнаблюдали их минут по 5 на каждой точке, как результат получили плавающее решение и разворот и смещени площадки на несколько метров, я умолчу о сходимости между этими "исходниками". Так Вы предлагаете тупо, без контроля, использовать то, что предали? Да по результатам проверки сходимости исходных пунктов можно пойти 2-мя путями, 1-й если расхождения минимальны ничто не помешает их взять за исходные, 2-й соответственно не использовать если расхождения будут не допустимы --- Сообщения объединены, 8 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 8 дек 2020 --- Если использовать исходные данные непонятного происхождения
Не пункт, а направление! И нет, не достаточно, только необходимо! --- Сообщения объединены, 8 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 8 дек 2020 --- Ты не поверишь, они все "неизвестного" для тебя происхождения.
Чтобы уравнять вновь создаваемые пункты во внешней (местной) системе координат, если таковое требуется. Нет, для работы на строительной площадке сеть и уравнивается как свободная. При этом можно включить в уравнивание также и прямые измерения между исходным пунктами, но их координаты также подлежат повторному уравниванию (если один из исходных, который был ранее создан ещё до создания ГРО, принят в качестве исходного же для уравнивания ГРО, то переуравнивается только второй пункт). Они будут использоваться в любом случае, если требуется определение пунктов ГРО также и во внешней (местной) системе координат. Со всеми своими ошибками. Если их взаимное положение совсем уж метровое... Ну, не знаю. Тут уже надо согласованно принимать решение, что делать. Или забить на точную преемственность от внешней СК, или определять исходные пункты заново.
По поводу подгонометрии, циркачества и прочей лабуды: ПОСОБИЕ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ РАБОТ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ (к СНиП 3.01.03-84) 3.58. Разбивочные сети строительной площадки должны обеспечивать высокую точность разбивочных построений, поэтому чтобы исключить ошибки исходных данных, уравнивать такие сети рекомендуется как свободные с одним твердым пунктом и одним твердым направлением. Люди уже в то время понимали это. Мною данная методика использовалась для обработки результатов измерений не по одному объекту строительства, и не только мной лично. Ни у ген.подрядчиков, ни у субподрядчиков, ни у служб Заказчиков нареканий и вопросов не возникало. Прежде чем писать всякие гадости и высосанные из пальца замечания рекомендую для начала выйти на стройплощадку и создать хоть одну разбивочную основу, которая позволит построить объект с сохранением его геометрических параметров без ругани и мата между геодезистами различных структурных подразделений.. Учите мат. часть. Вопрос считаю закрытым.
Пункт 3.58 носить рекомендательный характер. Один твёрдый пункт с одним ориентирным направлением - не лучший вариант. Есть более предпочтительные методы привязки и ориентирования строительной сети сразу по нескольким пунктам местной системы координат, без искажения строительной сети и с минимальными ошибками относительно местной сети.
Знаю, использую, но речь идёт о данном конкретном случае. Здесь небольшая локальная сеть. Для объектов строительства большой площади этот метод не подходит. Есть другие методы, в частности создание каркасной сети спутниковыми наблюдениями и построение локальных линейно-угловых сетей опирающихся на пункты каркасной сети, то есть на первом этапе все вычисления выполняются в МСК, в последующем, для каждой группы зданий вычисляется отдельная разбивочная основа где за исходные берётся пересечение осей основного здания с тем,чтобы не было отрицательных значений. Таким образом при возведении крупных промышленных объектов на площадке может одновременно существовать несколько локальных систем координат, причём одни и те же пункты как правило имеют координаты в нескольких системах, а высотная система для всех пунктов общая. Прокладку же коммуникаций целесообразно выполнять используя координаты в МСК. Всё зависит от объекта строительства, конфигурация сети, выбора методов наблюдения и обработки данных. По моему мнению существует несколько методов создания ГРО объекта строительства, но каждый объект по своему уникален, и способ закрепления пунктов, и выбор метода наблюдения и обработки, или их комбинация в каждом случае будет своя.
ЮС, Вы не успели почитать эту скучную переписку? Может выскажитесь о текущей задачке? А то я никак не могу понять, о чем мы тут спорим.
Шо не так то?! В том то и дело, что локальная. К чему Вы начали про внешнюю исходную сеть, мне не понять. Был у нас как-то на практике один "вопиющий" случай. Препод поставил задачу - вынести оси некого абстрактного "сооружения". Размеры его были где-то 10х5 метров, но не суть. Предварительно в непосредственной близости к абстрактному сооружению был проложен теодолитный ход... со всеми вытекающими. Ошибку уравненных сторон по результатам вычисления ведомости теодолитного хода можно было оценить примерно как 1/4000 - 1/3000, ибо ход опирался на пункты полигонометрии 2 разряда, созданной ещё не пойми когда. Конкретно у меня тогда относительная невязка хода вышла что-то порядка 1/3300. Одна из бригад пришла на полевой контроль вместе с преподавателем, сняли все вынесенные оси с точки теодолитного хода (с которой эта бригада их изначально и выносила). Всё окей. И тут препод говорит... А сходите-ка вы на точку теодолитного хода, которая находится за 150 метров, и снимите все оси оттуда. Расхождения координат, полученных с той дальней точки были, естественно, порядка сантиметров. Препод говорит, а чё же это у вас такие расхождения огромные? Ай-яй-яй, пятёрку за практику не поставлю. Я стоял чуть поодаль, и уже тогда понял, что координаты точек хода были загрублены при уравнивании, о чём сообщил ребятам. Те пошли к преподу. А он говорит - мы хода гоняем по той же методике, что и у вас сейчас на практике, и ошибки меньше 1/10000 не получаем. Нормальный поворот, да? Даже если 1/10000, то на линии 150 метров он всё равно, вероятно, сантиметровые расхождения получил бы. Ваши "цитаты из пособия" по поводу свободно уравниваемых сетей, мне стали известны ещё "в детской песочнице", на практике в конце третьего курса. Так что все эти ваши "закрой рот, салага" конкретно в данном обсуждении меня совершенно не задевают. Не перестану повторять, что попытки задеть собеседника в обсуждении - это демагогия, а не аргументы. Они вообще не должны восприниматься.
Вы об этом спрашиваете? Так я и сам не понял в чём там, собственно, проблема. Не вижу ничего страшного в том, чтобы, опираясь на существующие пересечения осей (6 точек на протяжённости 37.4 м), закрепить выноски на удалении 130-150 м. Если измерения и обработку сделать качественно, то выполнить обратное действие (восстановить оси от выносок) можно с точностью 2-3 мм (говорю так, на вскидку, без предрасчёта).
Всё это было обговорено и разжёвано: * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-2#post-973061 * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-2#post-973073 Но возникло непонимание: * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-2#post-973075 * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-2#post-973079 * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-2#post-973089 В очередной раз было разжёвано: * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-2#post-973090 * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-4#post-973288 * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-4#post-973304 И наконец "диагноз": * https://geodesist.ru/threads/pomogite-sovetom-po-gro.85618/page-5#post-973739 Так что непонятно совсем, какие могут еще возникнуть вопросы по этому поводу.
Сделал предрасчёт для схемы сети (#213) с СКО углов 2" и СКО линий 1мм+2ppm. 1 этап. Станции st1 и st2 определяются обратной линейно-угловой засечкой от пересечения осей (1, 2, 3, 4, 5, 6), принятыми в качестве исходных пунктов. Одновременно с засечками со станций st1 и st2 выполняются линейно-угловые измерения на выноски A, B, C. Сеть уравнивается и выноски A, B, C вычисляются в системе координат осей объекта. 2 этап. В случае уничтожения "исходных" 1, 2, 3, 4, 5, 6, используя выноски, можно на объекте восстановить систему координат (на примере точки X). Станции st3, st4 определяются обратными линейно-угловыми засечками от выносок A, B, C с измерениями на точку Х. По результатам предрасчёта в такой схеме, координаты точки Х можно получить с СКО 2.3 мм
На таких дистанциях от точек st до точек 1-6 ошибка угловых измерений не будет 2". Малое расстояние - ошибки редукции визирных целей на исходных точках 1-6 свою роль сыграют в любом случае. Точки st лучше расположить подальше от исходных 1-6 по возможности, а то судя по схеме от st2 до 1 расстояние менее 10 метров, если ориентироваться на файл из первого сообщения темы. И даже в этом случае лучше учесть ошибки редукции при предрасчёте, и лучше немного с запасом. Например, принять ошибку редукции где-нибудь 0.7 мм. Тогда дополнительная ошибка в угол на расстоянии 30 метров будет 0.7 мм / 30000 мм * 206265" = 5", что уже значительно. Дальше - корень из квадратов 2" и 5" это будет 5.4", можно округлить до 6" в сторону загрубления. --- Сообщения объединены, 11 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 11 дек 2020 --- Тоже сомнительно. Я бы поставил априорно 2 мм постоянное слагаемое ошибки, чтобы хоть какой-то запас в линиях был при предрасчёте. 1 мм - это в сносных условиях, соблюдении некоторых условий (угол падения луча дальномера на марку не сильно отличается от 90° / призма "смотрит" примерно по направлению визирной оси) и опять же без учёта редукции на точках пересечения осей. --- Сообщения объединены, 11 дек 2020 --- ИМХО, в предрасчётах должен быть запас, потому как все источники ошибок учесть просто нереально. А некоторое увеличение приборных и некоторых других ошибок (центрировка, редукция) может этот неучёт компенсировать.
Возникает только один вопрос: На кой чорт все эти "примудрости" на даром никому ненужной стройплощадке? Теоретизировать конечно можно, но практического навара с этого - ноль. PS: Напоминаю: Отсутствует исходное направление с неплохой точностью. Его просто нет. Нечего сохранять. Сохранить можно только местоположение и "примерную", но постоянную ориентировку. Все секунды (оба знака) будут при этом "выдуманными".
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) А чего тут теоретизировать? Всё это уже давным-давно известно. Если условия таковы, что 2" и 1 мм лучше не ставить - две циферки поменять, да и всё. Нечего тут особо думать. Здесь то может и не за чем. Но не все же работы сводятся к данной конкретной стройке.
Вы не уловили некоторых нюансов в данном примере. Задача не состоит в том, чтобы получить с высокой точностью выноски A,B,C, задача в том, чтобы от этих выносок можно было с достаточной точностью восстановить оси сооружения, когда это потребуется. Да, из-за ошибок (точности) изначального закрепления осей и ошибок центрирования над их пересечениями отражателей, будет какая-то ошибка в координатах выносок. И если с одной станции привязка выполнялась на одни 2-3 пересечения осей, а другая станция привязывалась к другим пересечениям, то разница в координатах выносок, полученных с разных станций, может быть даже в сантиметрах. Ну и пусть, вся фишка в том, что создаваемая сеть, путём привязки к шести исходным точкам-осям, привязывается к их центру и ориентируется по всем шести точкам. Минимальные ошибки определений или разбивок будут в зоне исходных пунктов, а на периферии чем дальше, тем ошибки больше. Понятнее, о чём я говорю, будет на простом примере, где со станции, полученной обратной линейно-угловой засечкой измеряется (разбивается) точка в зоне исходных пунктов: Вот такой парадокс. Станция получена очень грубо, а разбивка с неё получается на порядок точнее. Нечто подобное происходит и в показанном мной примере. Я устанавливал СКО исходя из своего опыта фактических измерений, кстати и СКО разбивки предсказал до предрасчёта. --- Сообщения объединены, 11 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 11 дек 2020 --- StudentX, вот, гак Вы хотели, с учётом ошибки центрирования (1 мм) на точках 1,2,3,4,5,6: Теперь видны большие ошибки на выносках A,B,C, однако ошибка точки X почти не изменилась: Стало 2.6 мм вместо прежних 2.3 мм.
Получается, что ошибка положения станции А, которая после засечки действует "вверх-вниз" слабо влияет на погрешность выносимой точки, если она заключена между направлениями на твёрдые исходные пункты или не слишком удалена от них. А что насчёт ошибки положения станции А в перпендикулярном направлении ("влево-вправо")? Почему оно так мало? Сдаётся мне, что после обратной засечки от этих трёх выносок ошибка положения в этом направлении может быть и побольше, если учесть погрешности дальномера и исходных данных, которые тоже могут иметь погрешности в этом направлении ("влево-вправо"). Хоть мой опыт можно характеризовать как минимальный, я видел два типа светодальномеров - либо с большой случайной ошибкой (2-5 мм), либо раскалиброванные с систематическими ошибками (масштаб или постоянное слагаемое, а иногда и оба вместе). Пока что не пользовался таким, который на коротких линиях был бы точнее хорошей стальной рулетки. Других для студней кафедра не выделяет. Поэтому пока доверяю больше паспортным значениям, и использую в предварительных вычислениях именно их.
