Привязка лоции середины XIX века

То, что кладбища "несуществующие" - это ваш аргумент? Древние поселения тоже "несуществующие", как и стоянки древних людей, кочевья, грунтовые некрополи бронзового века (те же кладбища!) и т.д. - по вашему определению они все тоже "несуществующие". Всё, археологическую часть ФЗ-73 выкидываем в мусорную корзину?

В общем, если мы согласовываем водовод, а его траншеи пересекают старые кладбища (которым более 100 лет) - это полностью попадает под ФЗ-73 и либо обходите, либо исследуйте и перезахоранивайте. Вывозить кости на свалку - противоправно. "Не заметить" кладбище которому более 100 лет и не упомянуть его в ГИКЭ - противоправно. Хороший юрист со мной согласится.

И всё это мы уже проходили (ниже см. пост об этом).

На самом деле существующие! Если на поверхности земли нет крестов и надгробий, то нельзя сказать, что кладбище не существует.

Кладбище продолжает существовать под землёй - в этом его суть: спрятать останки под землёй и сохранить их там.

--- Сообщения объединены, 22 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 22 авг 2021 ---

Обозначение "Кл." достаточно редкое. На многих картах, даже других версиях трёхкверстовки Шуберта, кладбища вообще не отмечались, к примеру вот: http://etomesto.com/map-rostov-na-donu_1879/?x=38.877107&y=46.936429

В любом случае, если был населённый пункт, даже просто хутор - значит рядом с ним было кладбище. Это "учреждение" первой необходимости.

Кладбище появлялось с первым умершим.

--- Сообщения объединены, 22 авг 2021 ---

Хорошо, непреднамеренно врут по причине своей неточности :)

--- Сообщения объединены, 22 авг 2021 ---

И тем не менее это останки предков современных жителей Семибалок.

Исследовать - это археологически изучить погребение, а после перезахоронить.

Перезахоронить - это выкопать из одного места (из места, которое в скором времени будет уничтожено экскаватором) и захоронить в новом месте, на территории современного кладбища с памятным знаком "Здесь покоятся останки первых жителей села Семибалки".

Это современный, цивилизованный, научный, культурный подход. А то что предлагаете сделать вы (просто вывезти на свалку вместе с грунтом) - это дикость какая-то, первобытные племена Африки и то почтительнее к своим покойникам относятся.

 

никто не будет исследовать "возможно старое кладбище", наличие которого только в литературных источниках осталось.
Сравнивать такие кладбища со стоянками древних людей - хз, более на удел неспециалистов похоже.
Культурный слой на кладбище? серьезно?

на месте старого городища или пересечения двух дорог находки культурного слоя будут интереснее и значимее, чем на старом кладбище - если это конечно не цыганское кладбище, когда с конем и кибиткой барахла хоронили

--- Сообщения объединены, 22 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 22 авг 2021 ---

Скажите, в семибалках есть памятный знак афганцам, чеченцам и другим участникам локальных военных конфликтов?

--- Сообщения объединены, 22 авг 2021 ---

во первых, я такого нигде не предлагал, это вы нафантазировали.
Во-вторых, видимо вы не очень представляете технологию строительства водовода, если думаете, что он кладбищенский слой нарушит.
В третьих, первобытные слои Африки очень разные бывают, и я не уверен, что надо как-то их традиции пытаться с нашими сравнивать

 

Да?! Вот как замечательно! А у нас из-за этого город потерял 120 миллионов федеральных денег и был вынужден оплачивать строительство из своего кармана!

Рассказываю.

В 2018 г. в Ростове н/Д должны были благоустроить парк им. Собино. На это из федерального (!) бюджета было выделено 120 млн. рублей (в рамках программы «Формирование комфортной городской среды»).

Но проектировщики подготовили всю документацию без учёта того, что парк был разбит на месте старого кладбища (хотя все об этом знали!).

Начались работы - полезли кости - жители начали негодовать, что с человеческими останками играют дети - работы были остановлены - финансирование потеряно, деньги вернули в казну, парк не благоустроили.

Только тогда (!) вспомнили, что необходима государственная историко-культурная экспертиза, заново подготовили всю документацию, и пообещали, что "реконструкцию завершат за счёт денег из городского бюджета".

Губернатор был жутко недоволен: "как можно было не учесть кладбище, о котором все знали?!, а мы теперь бабки потеряли!"

Вот вам пару цитат:

• «Планы были огромные – парк предлагалось разделить на зоны тихого и активного отдыха, сделать амфитеатр, воркаут-площадку, фудкорт, охрану, туалет, велопрокат, площадку для выгула собак, площадку для торжеств.
  
  "В центре парка появится большая сербская ель, которая станет новогодним украшением парка, по периметру будут проложены велодорожки, а также небольшая живая изгородь из винограда", - говорили тогда проектировщики».
  
  
• НО: «Там обнаружили старое кладбище, почему-то о нём не было известно ранее. Теперь будет изучаться культурный слой, а проект изменят, в частности, учтут проведение мероприятий по консервации».
  
  
• «В итоге финансированием работ занялась городская администрация. Сумма вложений сократилась со 120 млн рублей до 51,7 млн рублей. Сократился и проект»
  
  Цитаты из статьи "В усечённом виде. Почему парк им. Собино в Ростове не сдали в срок?".

А состояло бы это кладбище на охране - исследовали бы, перезахоронили и не потеряли бы 51,7 млн. руб. городского бюджета и не удешевили бы благоустройство парка на 68,3 млн. руб. Скупой платит дважды.

 

Нет.

Вот те раз!!! Вы прокладывали водовод по территории старого кладбища? Имеете опыт? У нас подземный водопровод на глубину 1,2 м проектируют, с учетом того что суглинок и южный район. А если диаметр водопровода около 1 метра, минимум 1,8-2 метра будет. Не могу сказать по каким СНиП или сводом правил вы пользуетесь, но вы ошибаетесь. На захоронения натыкались даже при прокладке самотечной канализации.

Старое кладбище со слов старожил поглотило разрастание населенного пункта на восток. Я лишь знаю примерный участок его нахождения - это огороды. А они в Семибалках большие от 50 до 80 соток. Так же как и фундамент старой церкви под стадионом.

 

Вот в этом вы правы! Может это ошибка в картографии и никакого кладбища там нет.

В начале нужно установить наличие объекта, зафиксировать в шурфе погребение, определить границы старого кладбища, подготовить документацию - а уже потом принимать решение об обходе данного объекта гипотетическим водоводом или об его исследовании в границах проектируемых земляных работ.

Данные картографии - это лишь зацепка для исследований, проводимых историко-культурной экспертизой.

Легко сравню! И то и другое - объекты, обладающие признаками объекта культурного наследия. И то и другое - свидетельства жизни предыдущих поколений. И то и другое попадает под защиту в соответствии с ФЗ-73. Вот и сравнил :)

Да, в ФЗ-73 даётся чёткое определение понятия "культурный слой". Вы пошутили, когда сказали, что вы юрист :) ?

Судить о степени значимости и ценности для науки оставим специалистам, но даже если "менее значимо" - это не равно "вообще не значимо". Исследовать нужно и то и другое. Тем более, ты узнаешь насколько объект интересен только когда изучишь его.

Не знаю. Когда я там был не видел. Это надо у местных спрашивать.

Да, это правда, я это додумал. Потому что когда на старом кладбище копают котлован есть два варианта: либо кости исследуют и перезахоронят - либо вывезут на свалку вместе с грунтом.

Вы написали (дословная цитата): «кого и как вы собираетесь перезахоранивать? Уже сейчас про это кладбище все забыли, ни одного захоронения установить достоверно не получиться - но нет же, движуха ради движухи, "исследовать и перезахоранивать».

Да конечно! Водовод прокладывают в том числе и открытым способом, в траншеях. Но не суть, пусть будет газопровод, канализация, котлован под дом - любое землеройное строительство.

Хорошо, в таком случае сами подберите наиболее корректное, с вашей точки зрения, противопоставление таким понятиям как культура, цивилизованность, высокие морально-этические нормы, которые предполагают научный прогресс и заботу об останках предков.

 

В Азове когда на месте старого кладбища строили жилые дома (панельки 9 этж) и дом культуры на законы не смотрели.Хотя это было при коммунистах. Всем родственникам объявили или перезахоранивать на новое кладбище останки или.... В общем долго дети играли костями, черепами и т.д.

 

фото, которое приложено - не подскажите, это что за часть тела с таким размером?

 

Большеберцовая кость взрослого человека. Рост этого человека сможет определить только антрополог после натурных замеров, по фотке не определишь.

--- Сообщения объединены, 22 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 22 авг 2021 ---

Тогда таких законов не было. Наоборот, в 1933 г. в Ростове н/Д вышло Постановление об изъятии надгробий для строительства крематория:


O tempora! O mores! («О времена! О нравы!»)

 

Я не спрашивал, может и знают, может кладбище на карте изображено с погрешностью - это лишь повод для дополнительного исследования, в т.ч. и опроса старожилов. И этот повод появился только сейчас, когда вы спросили про кладбище до 1879 г.

 

Какими молодыми бы не были первопоселенцы, но за 20 лет их умерло прилично, от родов, от несчастного случая, от "апоплексического удара" (инсульт) умирали в 38 лет:


До 1879 г. часовеньки там не было. Аргументы такие:

• Часовеньки приписывались к ближайшим церквям, но к ближайшей церкви (маргаритовской) она приписана не была.
  
  
• Я не занимался в подробностях историей Семибалок, но семибалковских жителей я встречаю в маргаритовских метриках, а если бы у них была своя часовенька - их отпевали бы там.
  
  
• Обсуждаемая карта Трутаева не 1851 г., а 1892 г. Я уверен, что на картах Трутаева издания до 1879 г. значка церкви не будет. Но найти такую карту я пока не могу.
  
  
• Церковь / часовенька на карте Трутаева (изд. 1892 г.) изображена не в том месте, в котором изображено кладбище на карте "восточной части" изд. 1893 г.

Вы, как и Владимир, пытаетесь понять / объяснить эту ошибку, а по мне это просто ошибка и всё (ну, бывает).

Я думаю Владимир поэтому и не отвечает на этот вопрос, логически оправдать ошибку он не может, а дискредитировать карту, на которую сделал ставку и на основе которой построил свою теорию - он тоже не может.

 

Дмитрий, наберитесь терпения. Я напишу аргументированные комментарии по всем вашим доводам и отвечу на все ваши вопросы, как только завершу другие - неотложные и более значимые дела. Пока же ограничусь единственным.

Я не изучал историю строительства этой церкви. Поэтому не смогу дать аргументированных пояснений на сей счет.

 

Тут написано только про новую церковь, но ничего не сказано про то было ли что в деревне до её постройки. Поэтому чисто по логике это не есть доказательство.

Вот это уже да - хороший аргумент за то что полноценной церкви там раньше не было. Осталось понять могло ли там быть что-то менее значимое, типа часовни.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Ну вот, и кладбище оказывается там было, и знак церкви там же стоит. Значит и на карте 1851 года этот знак не просто так от балды поставлен.

 

СКОЛЬКО МОЖНО ПОВТОРЯТЬ НЕЕЕЕЕБЫЛО. Вот пожалуйста 1901 год, опрос волостного старшины села Семибалки 56 лет отроку. Он то точно знал, так как родился там, с учетом вычета его возраста от 1901 года.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Конечно не было они ходили в ближние в Маргаритовку или Круглое, я лично просматривал метрики говорю уверенно. И где было старое кладбище знаю.

 

Затаился в ожидании...

В общем вы не в теме и поэтому не в состоянии определить степень достоверности имеющихся у вас карт - отсюда и ошибки в выводах относительно местоположения "Маргаритовской" спасательной станции. Вы видите, что две карты противоречат друг другу и в отметке "СП.СТ.", и в отметке семибалковской церкви, но не зная где располагалась данная церковь, сделали неправильну ставку на карту Трутаева.

Но это не объясняет игнорирование чёткой привязки станции к Чумбурской косе.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Шадрина собрала информацию про все храмы Азовского района XVIII-XXI вв. Но я не призываю верить ей на слово - есть куча других документов, доказывающих что до 1879 г. в Семибалках не было религиозных сооружений, некоторые даже в Википедии опубликованы и здесь цитировались.

Не было, иначе это нашло бы своё отражение в письменных источниках и формулировки при строительстве были бы другие, типа "Часовня не вмещает всех прихожан" и т.п.

Призываю строить доводы на имеющейся информации, а не на гипотетических додумок.

В том месте церкви точно не было, насчёт кладбища не знаю, но слишком много кладбищ получается!

О, ну всё, на этом дискуссию о гипотетических часовнях можно закрывать! Это документы XII археологического съезда и там прописано вообще всё.

 

Коронная фраза умника комнатного.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 23 авг 2021 ---

Там же где и сейчас, только чуток переместилось в южном направлении (в поле) от частных строений. Старые самые первые захоронения оказались в огородах, но о них остались только лишь воспоминания.

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021 ---

Однозначно!

--- Сообщения объединены, 23 авг 2021 ---

Ну люди строят свое мнения не имея архивных документов под рукой. А вот архивные документы говорят, что не было в 1851 году церкви, часовни и др.