Требования к точности топографических планов

Насколько знаю так быть не должно.

Но это же систематическая ошибка? Случайные - ошибка взятие отчета, ошибка приведения уровня, ошибка компенсатора (случайная)

Почему? Если ошибки случайные то они с разными знаками и нормально распределяются

Я опять же считаю что при проверке если известна СКП - проверяющего - можно грубо расчитать СКП проверяемого материала.
То есть есть допуски. Допустим (как пример ) точность сети пусть будет с СКП 20 см. Пикетов относительно этой сети - еще 20.
Проверяющий проверяет сеть с точностью СКП 5 см. Получает значение ошибки 30 см. То есть на деле или 25 или 35. Оба случая не в допуске.
Все ясно и никакой неоднозначности при толковании.
И какая там разница какие ошибки у исполнителя, случайные или систематические. Может он там не ту кнопку нажал при уравнивании или координаты исходных неправильно ввел.
Ему дали результат - он исправляет как может.

 

Ну как не должно... Источники ошибок указал. Систематики при таких раскладах не может не быть:

Насчёт пункта "а" отдельно хочу отметить - допустим, в сеть включены ближайшие пункты, но набор пунктов всё равно может отличаться. Например, кто-то счёл нужным выполнить требование ныне не действующей инструкции ГКИНП 02-262-02 и взял 5 исходных пунктов с известными высотными отметками. А проверяющий решил работать как это должно делаться в геодезии - вбить параметры системы координат и работать только от ближайших пунктов, которых оказалось не 5, а скажем 3. Результаты в итоге разные, хотя и там и там работали казалось бы от ближайших.

Разность нулей реек - да, систематическая. Я привёл её в противовес тому, как нарастает допустимая невязка. Эта систематическая ошибка даёт на каждой станции конкретную фиксированную ошибку и характер её влияния на ошибку суммы превышений будет линейным. А допустимая невязка нарастает нелинейно - допустимая невязка с каждым последующим километром будет нарастать всё меньше и меньше. Допустим, имеем предельно допустимую невязку 20 мм на корень из L. Считаем по километрам и смотрим, как нарастание уменьшается - 20 мм, 28 мм, 35 мм, 40 мм, 45 мм, 49 мм, 53 мм, 57 мм, 60 мм, 63 мм, 66 мм, 69 мм. Сначала невязка на втором километре увеличилась на 8 мм, а на девятом километре уже стала увеличиваться на 3 мм с каждым километром.

Свойство компенсации остаётся, но в то же время нарастает дисперсия (диапазон разброса случайных величин). В итоге случайные ошибки могут как случайно скомпенсироваться, так и дать невязку около предельно допустимой.

Ну смотрите... Допустим, первоначально съёмка выполнена в RTK с некоторой точностью (не важно какой). Чтобы проверяющий "считался непогрешимым", он должен поменять методику работ на ту, которая в топографии вообще не используется. То есть нужно, например, стоять в статике минут по 20 кучу внецентренных станций, а потом с них набирать пикеты тахеометром, причём сделать это каким-то образом точнее, чем ставится веха (безотражательно измерять или ещё как). Ну... насколько это долго и затратно. Даже на стройке исполнительную съёмку не делают много точнее, чем выполняются разбивочные работы. Точность при основной работе и при проверке примерно сопоставима.

 

Ну и что? Ему же не проверять весь обьем. Из 1000 пикетов - 100 проверит потщательнее и все. Конечно если это возможно.
Некоторые работы сложно сделать намного точнее чем исполнитель. Но не топосьемку. Допустим точность точки должна быть 10 см. Что разве проблема померить ее с точностью 2 см?

 

Это точность съёмочного обоснования. То есть методы определений нужны соответствующие (статика, засечки и прочее). 100 точек определить как съёмочное обоснование - это достаточно долго и затратно. Да и не всё вообще в принципе можно снять с такой ошибкой. Как определить центр кривого старого дерева с непропорциональными размерами с ошибкой 2 см?

Кстати, помимо того, что нужно определить вот эти условные 100 точек, они ещё должны быть выбраны в различных местах плана. Иначе выборка будет непрезентативна (не будет отражать свойств вот этой условной генеральной совокупности в 1000 точек).

Кончено, повышение качества - это гут. Но в разумных пределах. Задача - сделать нужное и не сделать лишнего.

 

Скажем так. При сьемке нужна скорость в совокупе с качеством. Надо вложится в пусть условные 10 см. Исполнитель и выбирает методику соответственную.
При проверке если проверять не все можно затратить побольше времени что бы быть уверенным в своих 2 см (тоже утрировано) я же не предлагаю мерить до миллиметров
что бы быть уверенным в правильной оценке исполнителя. Ну тоже какое то соотношение скорость - качество.
Да бог с ним с контролем.
Вот это интересно

Вы как то можете прокомментировать желательно попонятнее?
Что значит истинная ошибка? То есть при проверке измерения безупречны (почти)?

 

Оффтоп

"Это" - финиш! Дальше можно не "ехать"!

 

Ну чего...... Предлагаешь размазать еще на 20 страниц методику проверки?
Я уже написал свое видение выраженное в цифрах. 0,2 от допуска.
А не в цифрах - можно бесконечно обсуждать и приводить примеры.
Правда 0,2 не всегда получится..... На высокоточных работах - нет.

 

Ну, истинное расхождение как бы равно нулю должно быть в теории при идеальных измерениях. Это принимается за некое подобие "эталона". И любая разность (её отличие от нуля) воспринимается как истинная ошибка. Это такая условность при оценке точности по разностям двойных величин. А систематика тут "вылавливается" достаточно просто, как я уже писал:

Иными словами, если у вас весь проверяемый план "уехал", скажем сантиметров на 10 на север, то вот это "полученное число" (оценка систематической ошибки) для координаты X будет равно +10 см примерно. Таким образом, мы можем весь план сдвинуть южнее на 10 см, чтобы эту систематику исключить. И дальше (после сдвига плана) отклонения плана от контрольной съёмки можно считать случайными и оценить СКП. В итоге получим как бы две составляющие - систематику и СКП. Но допусков при таком разделении у нас нет. Есть тупо допустимые СКП, при этом о систематике не упоминается ни слова.

Либо, как вариант, вместо "полученного числа" (оценки систематики) можем заехать на исходный пункт и снять его, сдвинув впоследствии весь план на эту величину. Но тут прикол в том, что на каждом исходном пункте отклонения будут различны. То есть будет неоднозначность решения, на какую величину план сдвигать (какая систематика будет).

 

А разности двойных величин - это разность двух измерений?
А насчёт систематики я так до конца и не понял. Есть скажем так конечный продукт - план в цифровом виде то есть точность нанесения объектов (переноса координат с тахеометра или gps) принимаем равной нулю. Точки на этом плане имеют определённый допуск на их точность относительно съёмочной сети (её проверяем отдельно и при проверке пикетов считаем идеальной.)
Так этот допуск мы можем выразить через СКО. Какой смысл проверять случайная или систематическая ошибка влияет на положение пикетов относительно ПВО?
В допуске (годится для проектирования) всё нормально. Всё сдвинуто или частично больше допуска- надо устранять.
Конечная цель план в котором всё нанесено и по координатам и более менее правильно относительно друг друга.
И ошибку пикета можно выразить через СКО точки относительно точек съёмочной сети а не по каким то расхождениям.
Ну я что то уже запутался в этой систематике.

 

Да чего угодно. Это не столь важно. В зависимости от ситуации (смотря что оценивается) - разность двух измерений или, в данном случае, разность двух плановых или высотных положений точек.

Нет, мы не принимаем погрешность чего бы то ни было равной нулю. Важно вот что:

А такой, что если мы имеем дело с СКО, то систематику нужно отделять. А если нет, то и переходу этому от средней ошибки к СКП - грош цена. Ничего принципиально не меняется. Какая разница, что именно вы вычисляете - СКО или среднюю ошибку? Главное ошибку (не важно какую) получить и сравнить с допуском. А при необходимости вы можете одно из другого легко получить через коэффициенты 1.25 или 1.4. Коэффициенты конечно приближённые, но для оценки плана их хватит вполне.

Не относительно друг друга, а относительно съёмочного обоснования.

А как вы это сделаете? Только по разностям двойных определений. Больше никак. У вас по результатам этого контроля больше никаких оценок не создаётся. Нет ни СКО из невязок, ни СКО из уравнивания. Пикетаж и план - это набор висячек (в классическом понимании - точка, полученная полярным методом, либо висячий вектор RTK). И для этих висячек контроль и основание для оценки точности только одно - это двойное измерение.

 

Ну я понимаю когда два числа то просто разность. А почему двойных величин? Ну это я залезу в интернет - прочту что бы не задавать глупых вопросов.
Про погрешность равной нулю я высказался в плане того что раньше точки на план наносили вручную с какой то ошибкой. Сейчас на компьютере этого нет.
Остались только полевые ошибки.

Согласен что надо получить ошибку положения точки на плане относительно съёмочной сети. Не важно каким способом.
Ну да именно двойное измерение.
А лучше что бы одно из этих двух измерений имело оценку точности. Тогда через него можно оценить и проверяемое.

 

Ну просто так обзывается. Оценка точности по разностям двойных измерений. Ну, или не измерений, а определений или величин - смотря в каком случае эта оценка используется. Потому что два раза определяется одно и то же.

Да вот я бы не сказал. Можно же как рисовать... Обязательно прямые углы у зданий, например. Чтоб красиво было. Тогда контуры здания будут иметь отклонения от пикетов. Либо отдельные объекты немного смещать в сторону, чтобы читаемость плана была лучше. Тоже своего рода "ошибки отрисовки".

Ну а на основании чего? Как оценить?

 

Как рисовать - это проблемы исполнителя. Показалось ему что на углу отражатель плохо стоял и решил более доверится промерам - его право. Я имел ввиду только то что раньше вводилась ошибка за нанесение точек на план и за считывание с него координат. Сейчас этого нет.
Кстати я влетал в начале когда почему то считал что всё строения прямоугольные.

Оценка точности измерения проверяющего это соблюдение методики и т. д. В соответствии с этим можно объявить что точность такого то измерения столько то. Конечно есть вероятность ошибки но она мала.

 

Априорная ошибка. Плохой вариант. Особенно когда условия измерений в каждом конкретном месте трудно предсказуемы. Удобно ли будет веху поставить. Можно ли будет точно сделать измерение с угловым или линейным промером. На какую часть вехи будет выполнено наведение при плохой видимости (при выдвинутой вверх вехе большая ошибка редукции). Ну и так далее.

Априорные ошибки используют, как правило, при проектировании сетей и/или выборе методики измерений. А для оценки реальных измерений такой подход плоховат, мягко говоря. В принципе, его может хватать для каких-то работ низкой точности, например, когда раньше линии до пикетов измеряли теодолит-тахеометрами или кипрегелями. Там ошибка нитяного дальномера около 1/300 - достаточно много, чтобы все прочие ошибки считать пренебрежимо малыми. Или ещё грубее - буссольные или глазомерные съёмки. Источник ошибок в этих примерах, грубо говоря один - это сам инструментарий. Остальное практически не в счёт, поэтому предугадать (спрогнозировать) точность конечного результата довольно просто.

 

Да, и я пожалел, что ввязался в этот разговор.
Однако, поскольку я врезался с критикой акта полевого контроля от Wolodya, то хочу привести свой пример оформления данных полевого контроля и оценки качества съемки, выполненной по координатной технологии. Этот пример из моей методички для обеспечения ИГДИ на ж.д. Пример относится к наиболее жесткому виду съемки - съемке верхнего строения пути(то бишь ж.д. пути и всего, что находится на основной площадке).
Всем - пока. Не стоит думать, что лицо форума представляют дилетанты.

 

Надо подчеркнуть, что только граждане ''не дилетанты'' вычисляют СКП положения точек и контуров плана, которые строятся на основе сотен или тысяч пикетов по выборке всего лишь из 5 величин (оценка абсолютно ненадёжна и непрезентативна). Но главное даже не это... Дело в том, что величины эти - не точки и контуры объектов, подлежащих съёмке, а само съёмочное обоснование . Ценность таких измерений - проверка самого съёмочного обоснования, но никак не самого плана (того, что нарисовано). Причём это, вероятно, проверка более точных построений (статика) менее точными (RTK), которая не лишена смысла с точки зрения контроля грубых ошибок съёмочного обоснования, но никак не позволяет применять такой критерий как СКП, поскольку контрольные измерения являются менее точными.

Дальше... Смотрим саму оценки точности, отбросив в сторону вопрос о том, что же именно здесь оценивалось. Опять наблюдаем этот нелепый переход от СКП к предельным СКП:

Я не знаю, откуда это берётся, потому что даже в буржуйском нормативе, на который мне однажды было указано, нет такой чепухи. А так называемая расширенная неопределённость, которая там указана - это ни что иное как предельная ошибка (не предельная СКП). Даже в наших печальных СП до такой откровенной ерунды не додумались, и пишут нормальным русским языком соотношения существующих ошибок:

1.25 - это коэффициент перехода только для одномерных величин (высота, координата, угол и т.п.), ещё раз надо отметить. Для двумерных величин - 1.4 (плановое положение, двумерный вектор и т.п.), для трёхмерных 1.7 (пространственное положение, пространственный вектор и т.п.). Но не суть. В целом, даже в СП про ошибки всё написано верно.

Также граждане ''не дилетанты'' используют не общепринятые оригинальные термины типа ''координатная технология'', которые требуют расшифровки. Так вот, на всякий случай, ''координатная технология'' - это значит оценка по критерию СКП (см. первоисточник). Почему было решено обозвать это именно так, я не знаю. Словосочетание "координатная технология" ни разу не отражает сути критерия СКП.

В общем, можно резюмировать, что сообщение выше - это просто позор. Вот мне кажется, что только наши могут додуматься до того, чтобы план проверять по точкам съёмочного обоснования (вдумайтесь только, какой это бред просто неимоверный):

Призываю всех прежде всего думать своей головой и относится ко всему критически, в том числе и к моим сообщениям. Отмечу, что авторитет современной российской науки уже давно подорван, и нередко можно наблюдать, как т.н. "профессора" вообще не могут связать двух слов касательно своей сферы. Поэтому на всякие "регалии" в виде научных степеней, званий и должностей вообще не стоит смотреть. Не в них суть.

--- Сообщения объединены, 26 ноя 2021, Оригинальное время сообщения: 26 ноя 2021 ---

P.S. Можно ещё докопаться до того, что в вычислениях не отбрасываются миллиметры как незначащие цифры, но такой "косметический момент" - просто ничто в сравнении со всем упомянутым выше.

 

И если уж всё-таки забить на сам логический смысл оценки точности плана (должны сниматься рельеф и ситуация, а не пункты обоснования) и обсчитывать этот маразм, то на выходе как-то вот так это должно выглядеть:

План не в допуске.

P.S. И если у вас в методичке написана такая фигня, то могу сказать, что даже наши методички для студентов в ПНИПУ менее плохие (как говорит гражданин @zvezdochiot), хотя я их трёхэтажным матом крыл.

 

Ну вот и замечательно! "С этого и надо было начинать"! А то устроили тут мазню на 8 страниц.

 

Сегодня утром выбрал время посмотреть.
Таблички интересные в плане информативности, но очень запутанная терминология.
Данные одни и те же но разности в 1 табличке так и называются - разностями или уклонениями (уклонениями от чего? ) а во второй уже двойными разностями. Непонятно что обозначает термин двойная разность когда от одного числа отнимают другое. Да и термин этот я встречал только при обработке GPS наблюдений.
Далее Средняя разность видимо означает среднюю ошибку разности. Почему бы так и не написать?
Стандартное уклонение это вроде как не дисперсия. Считаются по разному.
Ну СКП составляющих положения - тоже не совсем понятно. Какого именно положения? Ну тут я еще не разбирался - сейчас уходить надо....
Термина предельная СКП я тоже до сих пор не видел. Может он в каком то новом документе? Есть СКП и есть предельная погрешность.
А формулы по которым вы считали не могли бы привести что бы проще разбираться было? Или источник где их взять.
Вот табличка Студента мне близка и понятна......

 

Уклонениями от пунктов обоснования (см. в шапке таблицы про исходные пункты написано). Хотя там слово "исходные" написано в кавычках, но я над этим даже голову ломать не буду, что это означает. Бред полный проверять качество плана по каким-то пяти пунктам, какими бы они ни были - пунктами исходными/не исходными, хреновыми/не хреновыми. Маразм натурально.

А вот здесь тоже маразм. Есть такой метод в ТМОГИ, мы о нём уже говорили в этой теме - оценка точности по разностям двойных измерений (или двойных определений координат в данном случае). Но дело в том, что чтобы применять этот способ оценки, должно выполняться условие - в каждой паре измерения должны быть равноточными. Здесь это условие не выполняется, поскольку в первом варианте вычислений уже было заявлено то, что координаты пунктов получены более точно, чем координаты при полевом контроле, поскольку по уклонениям от них вычислялась СКП.

Есть такое понятие как предельно допустимая СКП. Ну, это просто допуск на СКП по-русски говоря. Например, предельно допустимая СКП горизонтальных углов для полигонометрии 2 разряда составляет 10", для теодолитных ходов 1 разряда - 30" и т.п.

Ещё в мат. статистике есть такое понятие как стандартная неопределённость (см. источник). Это аналог СКП, только вычисляется она по уклонениям относительно так называемого мат. ожидания. А мат. ожидание - это, грубо говоря, среднее из бесконечного числа наблюдений или определений какой-либо величины. В общем, это абсолютная абстракция, не имеющая никакого отношения к практике.

На практике понятия стандартной неопределённости и СКП - абсолютные синонимы. Между ними различий можно вообще не делать. Потому что на практике бесконечного числа наблюдений не бывает.

И есть ещё понятие расширенной неопределённости. Это стандартная неопределённость, умноженная на доверительный коэффициент. То есть это аналог предельной ошибки.

Я не знаю... Видимо, всё это каким-то образом перемешалось и родилось на свет понятие "предельная СКП", которое я кроме как в сообщениях от ВЯЗ вообще нигде не видел, и считаю, что это его личное творчество. Ход мыслей, видимо, какой-то такой:

1) СКП = стандартная неопределённость;
2) стандартная неопределённость = неопределённость;
3) расширенная неопределённость = предельная неопределённость;

4) т.к. СКП = неопределённость (исходя из выражений 1 и 2), следовательно (исходя из 3 и 4) получаем выражение: 5) расширенная неопределённость = предельная СКП

А далее вот это "предельная СКП" ещё приплетается к общепринятому понятию "предельно допустимая СКП" (допуск на СКП чего-либо), и между ними не делается различий.

Вот это то, как я лично это вижу. А гражданин @ВЯЗ, пояснений то никаких не даёт, хотя я его об этом уже неоднократно спрашивал. Он же не дилетант какой-то, чтобы пояснения давать тому, что он пишет.