Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. Информационное сообщение:
    - сайт политически нейтрален;
    - все сообщения и темы приводятся к нейтральной позиции;
    - при отсутствии такой возможности сообщения и темы удаляются;
    - если хотите поговорить о политике или полит-экономике идите на другой интернет-ресурс;
    - мы действуем в рамках действующего законодательства РФ.

О точности создания ПВО

Тема в разделе "Топографические съёмки и изыскания", создана пользователем ВЯЗ, 3 янв 2019.

  1. AdrasMan

    Форумчанин

    Регистрация:
    4 дек 2013
    Сообщения:
    959
    Симпатии:
    840
    Адрес:
    город Воинской Славы Белгород
    Оффтоп

    Ни хрена себе студень....
     
    #41
  2. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Вот смотрите теперь, что получается.
    Норматив(СП) регламентирует одновременно две меры точности одной и той же величины, в данном случае средние и среднеквадратические погрешности планового положения пунктов обоснования и съемочных пикетов, а они, меры, не согласованы между собой. Нонсенс.
    Далее, координатные нормативы(Таблица Г.4) вычислены, видимо также, как сделали это и вы - не правильно. Правильная формула должна включать в себя еще один множитель - коэффициент "расширения вероятности" - коэффициент перехода от СКПП к предельным значениям. Для уровня ДВ 90%(старые инструкции) для двухмерных случайных величин он равен 2,15. В отечественной практике использовался более жесткий коэффициент 2.0. Для уровня ДВ 95% (новые нормативы)этот коэффициент равен 2,45. Т.е. с увеличением уровня ДВ допуск предельных СКП увеличивается, а он в таблице Г.4 искусственно, непонятным образом, волюнтаристски, сжат. Такого не может быть в нормативах. Вот такая байда.
    Кстати, вы заикнулись про "все ОК" с требованиями к масштабу 1:200. Этот масштаб новый, заново введен в СП 47.13330 и с ним действительно все гораздо лучше в части согласованности СПП и СКПП. Думаю потому, что при его вводе в норматив в обосновании приняли участие специалисты, а не дилетанты из СРО "Рога и копыта".
    Вопрос имеет продолжение по части нормативов точности определений высотной составляющей. Там чуть лучше, но другая интересная особенность: по действующим нормативам высотная составляющая положения пунктов ПВО и съемочных пикетов должна определяться существенно точнее плановых координат. Это еще почему? У меня пока нет ответа.
    И наконец, последнее. А нафига, собственно, при повсеместном доминировании координатных метов съемки и цифровых методов рисовки планов, когда масштаб имеет рудиментарное значение, использовать нормативы, привязанные к разрешению(точности) плана, рисуемого на бумаге?
    Здесь я ставлю многоточие и умолкаю, ибо устал трепаться и в "клаву" барабанить...
    Ваше слово, коллеги.
     
    #42
    Артем Скурихин нравится это.
  3. Артем Скурихин

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 фев 2010
    Сообщения:
    942
    Симпатии:
    1.256
    Адрес:
    Минск. Республика Беларусь
    Имеет смысл в судебной землеустроительной экспертизе... Заключение эксперта в рамках гражданского судопроизводства вполне себе может отыскивать историческую правду...
     
    #43
  4. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Артем, а что в ретроспективной, но электронной версии топопланов историческую правду найти не удастся? Только бумажку подавай. Без бумажки - мы сами знаете, кто..
     
    #44
  5. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Очень жаль.
    Ответа на этот вопрос так и не последовало.
    На мой контраргумент по части доверительного интервала ответа не последовало.
    Ответа также не последовало.
     
    #45
  6. Артем Скурихин

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 фев 2010
    Сообщения:
    942
    Симпатии:
    1.256
    Адрес:
    Минск. Республика Беларусь
    Тут вот какое дело: чем противоречивее документ - тем удобнее выгодные цитаты из него фрагментировать... Принцип состязательности сторон в суде - один из основных...
     
    #46
  7. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    К чему была вся эта дискуссия... Могу сказать, что критика норматива СП 47.13330.2012 касательно планового положения съёмочного обоснования в данной теме выглядит неубедительно и противоречиво. Да и некоторые вопросы, как я уже писал выше, так и остались без ответа. Поэтому всё это не более, чем мнение ТСа.
     
    #47
  8. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Студент, зря вы так откровенно обнажаете уязвленное самолюбие. Потом будет совестно.
    Я автор данной темы и поднял ее на основе требований практики, связанной с необходимостью производства большого объема топографических съемок в разном масштабе. Мое мнение ТС, как вы ехидненько выражаетесь, в первую очередь обнародовано среди изыскателей 22-х филиалов АО "Росжелдорпроект"и среди участников данного форума для того, чтобы устранить недостатки действующих нормативов. Помимо этого я подготовил публикацию в журнале "Геодезия и картография". Эта публикация, принята к печати и скоро выйдет в свет. Было бы здорово, если бы мои опасения и предложения были учтены при подготовке современной версии требований к точности топографических съемок.
    Не сетуйте на то, что я не ответил на ваши вопросы. Я предупреждал, что ликбезом заниматься не буду. Похоже, вы даже все посты данной темы прочитали, не заглянули в учебную и техническую литературу. Тем не менее, я с уважением отношусь к вам и вашему намерению подискутировать на страницах форума.
    В качестве завершения дискуссии и дабы, возможно, стимулировать ваш дальнейший интерес к теме я прилагаю рукопись своей публикации. Понимаю, что это не совсем правильно, ведь окончательная редакция публикации может быть иной, однако этот шаг лежит в русле моих усилий по улучшению действующих нормативов.
    Всем успехов!
     

    Вложения:

    #48
    StudentX, Yuri V. и Артем Скурихин нравится это.
  9. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Ссылки на первоисточники - это замечательно. Просмотрел поиском по тексту "Большаков Справочное пособие по прикладной геодезии", на который вы ссылаетесь [4].

    upload_2020-10-13_16-10-30.png upload_2020-10-13_16-11-14.png

    Были заданы поисковые запросы вида: "90%", "0.9", "0,9", "90", "доверит", "значим", "0.1", "0,1". Ни одного упоминания о доверительном интервале 90% найти не удалось.

    Просмотрел также "Баканова Крупномасштабные топографические съёмки" [1]. И также не нашёл ни одного упоминания по тем же поисковым запросам. @ВЯЗ, могу я вас попросить "ткнуть пальцем", где же это есть?
     
    #49
  10. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Я уже говорил, что в отечественной литературе интересующий вас уровень ДВ непосредственно найти трудно. Он завуалирован мутными определениями, типа того, что вы приводили из инструкции по топосъемке. Опознается по коэффициенту расширения вероятности t=2 для двухмерных случайных векторов.

    Подтверждение этому факту смотрите в параграфе II.7.1 на стр. 175, формула 7.4 Справочного пособия.... Обратите внимание на Таблицы 32 и 33. Можете проверить по моим формулам. На стр. 186 есть и ошибочное утверждение про 5% уровень превышения, как бы доказывающий использование 95% уровня ДВ. Ошибочность заключается в том, что коэффициент расширения t=2(точнее 1.96) при 95% имеет место для одномерных величин(высот). Для двухмерных этот коэффициент равен 2.15 при ДВ 90%, но обычно использовался с округлением(ужесточением) до целого, что и вызывает путаницу.

    В монографии Бакановой еще хуже. Там много мути. Я пользовался сведениями со стр.66-68 и таблицей 15, значения которой у меня получались по моим формулам при t=2, т.е. для двухмерных случайных векторов и ДВ 90%.

    В отношении TR8400 надобно смотреть текст на стр. 64 и 65, а также таблицу на стр.70.

    А вообще-то должен заметить, что вы лентяй, батенька. Резко, как в трамвай, в тему запрыгнуть хотите...Боюсь не получится. Мне пришлось большой объем литературы перевернуть. Я вам посоветую словами Ильфа и Петрова : Пилите, Шура, пилите!
     
    #50
  11. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Есть у меня некоторые сомнения насчёт формул (1), (2) и (3) вашей публикации...
    upload_2020-10-20_16-4-34.png
    Последовательность перехода от средней погрешности планового положения к предельной погрешности определения координат здесь следующая:
    1) Сначала вычисляется СКП планового положения через коэффициент kСКП (для двухмерной величины он равен 1.4) и масштаб;
    2) Затем идёт переход к предельной ошибке планового положения через t (для двухмерной величины при доверительной вероятности 90% он равен 2.15);
    3) Наконец (внимание!), предельная ошибка определения плоской координаты вычисляется как предельная ошибка планового положения, делённая на корень квадратный из двух. А корректен ли такой переход через √2 для предельных ошибок, когда он используется, в сущности, только применительно к СКП?

    Предлагаю переставить местами действия 2 и 3, и посмотреть, что же у нас получится;

    1) Сначала вычисляется СКП планового положения через коэффициент kСКП (для двухмерной величины он равен 1.4) и масштаб;
    2) Вычисляется СКП определения координаты делением СКП планового положения на √2;
    3) Теперь, когда мы уже имеем дело с одномерной величиной (СКП определения плоской координаты), переход к предельной ошибке будет осуществлён не через коэффициент 2.15, как было до этого, а через коэффициент 1.96 (для одномерной величины при доверительной вероятности 95%).

    При округлении коэффициента t = 1.96 до 2 ошибка в вычислении предельной погрешности будет незначительной (всего лишь 2%). Именно поэтому и применяется коэффициент 2 - для удобства вычислений без ущерба качеству определения предельных ошибок.
     
    #51
  12. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Я пробовал около 10 вариантов расчетов, дабы получить координатные требования СП47.13330, якобы вытекающие из картометрических СПП.
    Ничего не вышло.
    Вам хочется оправдать заблуждения авторов СП? Пилите, Шура, пилите! А то как-то не совсем удобно получается - студент ставит задачу доценту, а сам в сторонке тихонечко бамбук курит. Посчитайте сами. Это полезно.
     
    #52
  13. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Их никак не получить, если использовать одни лишь коэффициенты перевода одних ошибок в другие.
    upload_2020-10-21_17-28-15.png
    Если бы дело было в правильном выборе коэффициентов, то изменения допусков были бы кратны изменению масштабов. Например, допуск в масштабе 1:500 должен быть при любых выбранных коэффициентах (не важно, корректен ли их выбор или нет) в 10 раз строже, чем допуск в масштабе 1:5000. В таблице Г.4 этой зависимости не наблюдается.
    Нет, мне хочется разобраться, чем же обоснованы заявления о доверительной вероятности 90% и ужесточении требований в плановом положении (высоту не трогаю, т.к. в допусках СП 47.13330.2012 по высоте, бесспорно, бред). Заявления про доверительную вероятность 90% мне представляются какими-то... нескладными что ли. В общем случае, чем ответственнее работы, тем меньше доверительная вероятность. Не думаю, что топография требует надёжность такую, что целесообразно принимать доверительную вероятность аж 90%.
    Много думать вообще вредно для здоровья, но тем не менее...
    Раз (раскрыть)
    В моих предыдущих сообщениях есть ошибки. Выполню расчёты ещё раз для планового положения.

    Допуски: средние погрешности 0.1 мм и 0.15 мм (первоисточник - СП 11-104-97)
    Задача: перевести допуски в допустимые СКП координат Х и Y.
    Формулы для перевода:
    σ = θ ⋅ 1,41 - перевод средних погрешностей в СКП;
    σx,y = σ / √2 - перевод СКП планового положения в СКП координат по принципу равного влияния ошибок;
    σX,Y = σx,y ⋅ М / 1000 - перевод величины из масштаба плана на реальную местность.
    upload_2020-10-21_17-46-18.png
    Итог: требования таблицы Г.4 более лояльны;

    Допуски: предельные погрешности 0.2 мм и 0.3 мм (первоисточник - ГКИНП 02-033-82)
    Задача: перевести допуски в допустимые СКП координат Х и Y.
    Формулы для перевода:
    σ = M / 2,45 - перевод предельных погрешностей в СКП (при доверительной вероятности 95%);
    σx,y = σ / √2 - перевод СКП планового положения в СКП координат по принципу равного влияния ошибок;
    σX,Y = σx,y ⋅ М / 1000 - перевод величины из масштаба плана на реальную местность.
    upload_2020-10-21_17-57-38.png
    При доверительной вероятности 90% (коэффициент в первой формуле меняем с 2,45 на 2,15):
    upload_2020-10-21_17-58-58.png
    Итог: требования таблицы Г.4 более лояльны.

    Откуда мысль о том, что требования к плановому положению в СП 47.13330.2012 ужесточены - не понятно.
    Два (раскрыть)
    Если вернуться к Таблице 32 в пособии Большакова:
    upload_2020-10-21_18-8-47.png
    Допуски: средние погрешности 0.5 мм и 0.7 мм
    Задача: перевести допуски в предельные ошибки координат Х и Y.
    Формулы для перевода:
    σ = θ ⋅ 1,41 - перевод средних погрешностей в СКП;
    σx,y = σ / √2 - перевод СКП планового положения в СКП координат по принципу равного влияния ошибок;
    Мx,y= σx,y ⋅ 1,96 - перевод СКП координат в предельные погрешности координат (доверительная вероятность 95%)
    MX,Y = Mx,y ⋅ М / 1000 - перевод величины предельной погрешности координат из масштаба плана на реальную местность.
    upload_2020-10-21_18-18-53.png
    Расхождения с пособием для масштабов 1:5000 и 1:2000 порядка 0.1 м. Примем коэффициент 1,96 округлённо 2. Тогда получим:
    upload_2020-10-21_18-21-12.png
    Полное совпадение с Таблицей 32.
    Три (раскрыть)
    Если вернуться к Таблице 15 монографии Бакановой:
    upload_2020-10-21_18-28-31.png
    Вы утверждаете, что можно получить данные значения по вашим формулам (в частности, здесь целесообразно применять только формулу 3):
    upload_2020-10-21_18-29-3.png
    Пробуем это сделать.
    Допуски: предельные погрешности 0.2 мм и 0.3 мм (источник - монография Бакановой стр. 67)
    Задача: перевести допуски в предельные погрешности координат Х и Y.
    Формулы для перевода (по вашему алгоритму):
    M x,y = M / √2 - перевод предельной погрешности планового положения в предельную погрешность координаты;
    MX,Y = Mx,y ⋅ М / 1000 - перевод величины предельной погрешности координат из масштаба плана на реальную местность.
    upload_2020-10-21_18-46-35.png
    Итог: по вашему алгоритму получить значения Таблицы 15 не удалось.

    Теперь попробуем по-моему.
    Допуски: предельные погрешности 0.2 мм и 0.3 мм (источник - монография Бакановой стр. 67)
    Задача: перевести допуски в предельные погрешности координат Х и Y.
    Формулы для перевода:
    σ = M / 2.45 - перевод предельной погрешности планового положения в СКП планового положения (доверительная вероятность 95%);
    σx,y = σ / √2 - перевод СКП планового положения в СКП координат по принципу равного влияния ошибок;
    M x,y = σx,y ⋅ 1.96 - перевод СКП координат в предельную погрешность координат (доверительная вероятность 95%);
    MX,Y = Mx,y ⋅ М / 1000 - перевод величины предельной погрешности координат из масштаба плана на реальную местность.
    upload_2020-10-21_18-56-26.png
    Итог: по моему алгоритму получить значения Таблицы 15 не удалось.

    Откуда вообще появились значения в Таблице 15 - не понятно. В самом деле, если взять предельную ошибку для масштаба 1:5000 и закрытой местности и перевести её в предельную ошибку планового положения, получим: 1,5 м / 1,96 * корень(2) * 2.45 * 5000/1000 = 0.5 мм.

    --- Сообщения объединены, 21 окт 2020, Оригинальное время сообщения: 21 окт 2020 ---
    Оффтоп
    Фи! Вы прямо как заправский вузовский преподаватель. Ещё с первого курса не перестаю осуждать преподов за их бесконечные снобизм, демагогию и пофигизм, в которых они, кстати, почти все едины по отношению к студентам. Хоть в теорию классовой борьбы отдельно записывай - студенты против преподов.

    Вот это всё процитированное не относится к вопросу от слова совсем. Оно не нужно. Мешает.
     
    #53
  14. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Ну и хорошо. Вижу, что бамбук не курил, а посчитал самостоятельно. Про уровень ДВ 90% также со временем найдутся факты.
    Про непонимание преподов и студентов я и сам выдумывал рассказы. Однако со временем был вынужден признать, что преподы, все же были ближе к истинам науки, которые я тщился понять с позиций неглубокого ковыряния в этих самых истинах.
    Успехов!
     
    #54
  15. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Может и найдутся. Только не по вашим ссылкам на первоисточники, которые первоисточниками могут и вовсе не являться. Как обычно - всё максимально непрозрачно, где-то якобы что-то закопано, а автор либо молчит, либо отводит глаза туда, где нет никаких подтверждений. Как тогда к вашей статье относиться обычным "потребителям науки"? Вопрос, в целом, звучал просто:
    upload_2020-10-22_11-44-13.png
    А ответы зачастую даже виде разглагольствований "я доцент, а ты студент", тыканий регалиями в виде публикаций и очень тактичных посыланий на три буквы. Вы говорите, что не собираетесь заниматься ликбезом. Но зачем тогда создана эта тема, если не для разъяснения данного вопроса? Для того, чтобы учли недостатки нормативов? Форум в этом вряд ли хоть как-то поможет. Нецелесообразно.
    Я убеждён, что в давние времена оно так и было. Теперь же зачастую это далеко не так.
     
    #55
  16. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    На все ваши вопросы я ответил минимум дважды. Вы очень не внимательны и непонятливы.
    И не надо стягивать наш разговор на ваше поле, где прячась за ником можно хамить и высказывать нелепые обвинения.
    В такой манере я с вами разговаривать не намерен.
    Прощайте. Точка.
     
    #56
  17. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Согласен. В самом деле, пора заканчивать эту бесплодную демагогию. Прощайте.
     
    #57
  18. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Тема имеет продолжение.
    Областью моих ковыряний в теме является железнодорожная геодезия - инженерно-геодезические изыскания для реконструкции, ремонтов и текущего содержания железных дорог. А тут довелось более пристально посмотреть ГОСТ 32869-2014 «Дороги автомобильные общего пользования. Требования к проведению топографо-геодезических изысканий»( https://allgosts.ru/93/080/gost_32869-2014.pdf)
    Замечу, что документ столь высокого уровня(межгосударственный стандарт!) показался мне замечательным образцом развесистой клюквы отечественной геодезической нормативки. О его содержании, достоинствах и недостатках следует поговорить отдельно…, а сейчас о другом.
    Данный ГОСТ расширил и ужесточил требования к точности создания ПВО.
    Судите сами. Вот Таблица 6 со стр.21
    Таблица 6 ГОСТ 32869.jpg

    Здесь в колонке требования «средней точности» содержатся предельно допустимые СКП составляющих положения из Таблицы Г.4 свода СП 47.13330.2012. А в колонке «точные» - новые, ужесточенные требования. Ну и, конечно, клюквенное П р и м е ч а н и е. Во как, ужесточили и тут же уменьшили вдвое предельные СКП!
    Ну и таблица 7 со стр.22.
    Таблица 7 ГОСТ 32869.jpg

    Здесь развешивание клюкв продолжается: то ли повторение таблицы 6, то ли полная чушь без привязки к высоте сечения рельефа топографической съемки. Ну, прямо цифровая революция в требованиях к точности определения высотной составляющей положения пунктов ПВО! Может есть исправления этого ляпа, но я их сходу не нашел.
    И все же, что мне понравилось в этом мутном документе.(Внимание, здесь присутствует сарказм!)

    1. Расширение состава и требований к точности топосъемки, представленных чисто в координатной форме(СКПП);
    2. Отказ от «картометрического» обоснования требований к точности и зауми с уровнем доверительной вероятности для расширения статистических нормативов;
    3. Тупое выравнивание требований к точности определений плановых и высотной составляющих положения пунктов ПВО.
    Вот такие благоглупости, в которых есть рациональное зерно.
     
    #58
    777sasa нравится это.
  19. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Всем, кому интересно логическое продолжение темы регламентации требований к точности крупномасштабных топографических съемок, предлагаю заглянуть в материалы конференции «Цифровая реальность: космические и пространственные данные, технологии обработки». Конференция проходила в Иркутске в период с 6- по 9 сентября. Эти материалы здесь

    https://conf.racurs.ru/conf2020/abo...medium=mail&utm_campaign=novosti_konferentsii

    Я приготовил сообщение по названной теме, но выступить не смог из-за внезапной скоротечной простуды. Для интересующихся темой я привожу его здесь.
     
    #59
    X-Y-H и ardi.stroi нравится это.
  20. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    20.411
    Симпатии:
    6.359
    Адрес:
    Россия
    ВЯЗ, смысл понятен. Но по высотке не совсем понравился финал. Есть у нефтяников любимое сочетание М 1:2000 и 0,5 сечение рельефа. Из таблицы к сожалению не смог сделать вывод как погрешности применять.
     
    #60

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление