Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Съёмки XIX века

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем cr2, 4 фев 2021.

  1. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    Агась, значит до 1946 года были только СК-32 и СК-35?

    Красовский ещё не изобрёл Красовского)))И тем более Бессель считался наиболее точно измеренным, и уже долго лет так эдак 30-40 использовавшийся в России, может решили не изобретать велосипед...


    В таком случае и выходит, что для каждой триангуляции свои параметры эллипсоида о чём я и говорил ранее. И в том же журнале Геодезист что скидывал форумчанин, чёрно по белому написано, какая сажень использовалась для определённой триангуляции. Иначе хрень выходит, меряем в одной сажени, а параметры эллипсоида приняты в другой...Тут или или
     
    #61
  2. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.054
    Симпатии:
    964
    Адрес:
    Пермь
    Я сейчас быстро поискал, и нашёл вот что:
    upload_2021-8-15_23-26-57.png
    upload_2021-8-15_23-30-24.png
    Поэтому... Всё же склоняюсь к тому, что ваша информация достоверна:
    Параметры эллипсоида Вальбека наверняка одни и те же, просто выражены они в разных мерах. Кто в чём считал большую полуось, проще говоря. Но действительная длина её оттого не менялась.
     
    #62
  3. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    Таки да, длина какой была такой и осталась, но она меняется если использовать разные сажени при переводе в метры, примеры приводил выше, сколько саженей столько и эллипсоидов и выходит
     
    #63
  4. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.054
    Симпатии:
    964
    Адрес:
    Пермь
    Но соотношения саженей между собой известны. И соотношение их к метру также известно. Это всё равно что приводить большую полуось и все линейные величины в геодезических сетях в миллиметрах и метрах. Соотношение известно - 1000/1.

    Какая разница, как мы запишем длину. Условно, большая полуось некоего абстрактного эллипсоида 6378000 м или 6378000000 мм. Это одно и то же. Просто разная запись.
     
    #64
    Azer Cay нравится это.
  5. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    Я тоже чёт не особо понял сразу ваше то сообщение.Помню же читал что эти СК не связаны между собой были и существовали параллельно. Иначе какой тогда смысл был в ударной работе Красовского как можно быстрее создать новую СК
     
    #65
  6. andrew_klikunov

    Форумчанин

    Регистрация:
    30 сен 2015
    Сообщения:
    717
    Симпатии:
    270
    Оффтоп
    нет конечно
     
    #66
  7. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.054
    Симпатии:
    964
    Адрес:
    Пермь
    Нет-нет, я просто неправильно помнил, что якобы были только СК-32 и СК-35, которые существовали раздельно. Что СК-35 и СК-32 заменили все местные системы, которые существовали до них, в том числе Магаданскую, Петропавловскую и Ташкентскую системы координат. В этом ошибка была::laugh24.gif::.
     
    #67
    мирось и Azer Cay нравится это.
  8. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    По идее запись в миллиметрах будет точнее, ибо если считать в миллиметрах, то получим максимально точные с точки зрения математики параметры, а вот если округлить, то при размерах Земли, эти несколько условных миллиметров превращаются не в одну сотню метров разности большой полуоси. Имхо конечно
     
    #68
  9. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.054
    Симпатии:
    964
    Адрес:
    Пермь
    Мы можем точно так же считать в метрах, выражая миллиметры долями метров. Например, 1001 мм = 1.001 м. Одно и то же.

    А вообще, определение длины полуоси с миллиметровой точностью нецелесообразно. Просто незачем. Да и, в общем-то, это по многим причинам невозможно. Параметры Земли постоянно изменяются.
     
    #69
  10. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    Вы путаете наверное с WGS 84/ПЗ 90, где берутся в расчёт и землетрясения, и движения литосферных плит и ещё хренова гора параметров, и уже с привлечением космической геодезии и лазеров, и с точки зрения сегодняшнего дня, естественно дециметровые отклонения уже сильно страшно давай по новой. Я уже говорил о том, что в записках ВТД одни и те-же размеры Вальбека в саженях,что с 40х годах 19 века, что на слиянии веков. Менялись уже как известно меры длины, но не размеры. А вот когда уже было понятно что "чёт не то с эллипсоидом" переходили на более современный и точнее измеренный Вальбек-Бессель как пример. Тот же Бессель, также имел одни и те-же размеры что в империи что в СССР
     
    #70
  11. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.054
    Симпатии:
    964
    Адрес:
    Пермь
    Параметры какого бы то ни было земного эллипсоида не выводятся "от фонаря". Например, есть такое условие - аппроксимация геоида эллипсоидом с условием наименьшей суммы квадратов отклонений их поверхностей друг от друга на данной конкретной территории. Но каким образом в те времена было возможно выполнение этого условия, чтобы большую полуось эллипсоида вычислить с точностью хотя бы до метров? Это и в более поздние времена было затруднительно, поскольку поверхность геоида даже на какую-то эпоху (когда распределение масс внутри Земли постоянно) определялась с метровыми погрешностями, а в XIX веке - тем более.
    Разумеется.
     
    #71
    Azer Cay нравится это.
  12. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    Но вот чем не точность до единицы измерения? Вальбек.jpg тогда сажени, сейчас метры
    --- Сообщения объединены, 16 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 16 авг 2021 ---
    Имеете ввиду поворот геоида к точке начала той или иной СК?
    --- Сообщения объединены, 16 авг 2021 ---
    Таки да я согласен с Вами, и касательно того что вы написали

    это скорее применимо для современных СК и параметров. Повторюсь, насколько удалось проштудировать все тома записок, Вальбек существовал только такой Вальбек.jpg и больше никакого. Просто весь вопрос сводился какую сажень использовать чтобы пересчитать в метры и всё
     
    #72
    StudentX нравится это.
  13. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.054
    Симпатии:
    964
    Адрес:
    Пермь
    Я вам могу кроме вот этой единицы ещё приписать хоть 50 знаков после запятой::laugh24.gif::. Точность от этого не изменится никак. И даже не потому, что я эти цифры придумал, а потому что не было тогда возможности точно вывести параметры эллипсоидов даже для каких-то не очень больших территорий.
    Задание его размеров таким образом, чтобы аппроксимация хоть сколько-нибудь удовлетворяла условию:
    Ну, это был просто как пример. Одна из причин того, почему именно до каких-то там миллиметров нет никакого смысла даже пытаться вывести размеры эллипсоида. Во-первых это с практической точки зрения нецелесообразно. Миллиметры масштаб геодезических линий никак не поменяют. А во-вторых это даже с точки зрения теории бессмысленно. Ну определили мы сверхточные размеры эллипсоида на какую-то конкретную эпоху. Прошла пара дней, массы Земли сместились, геоид деформировался. И результаты аппроксимации геоида эллипсоидом уже не будут столь точны, чтобы считать достоверными какие-то там миллиметры.

    Вообще, сейчас уже даже существует какое-то направление, названное релятивистской геодезией. Там как раз предполагается постоянный учёт всяческих изменений параметров Земли, включая гравитационное поле и сдвиги тектонических плит. Система GGOS называется. Но я не в курсе подробностей. Уже сколько собирался поизучать, чего ж там такое делают, да всё как-то не дойду до этого.
     
    #73
    Последнее редактирование: 16 авг 2021
    Azer Cay нравится это.
  14. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    По сути это имеет смысл, когда существует единая СК. Для СК-32/42 это существовало, а до революции? Губернские триангуляции были разрозненными, их никак не соединить, а Юрьевская/Ташкентская/Пулковская старая СК тоже не совсем едины мягко говоря, разве что Ташкентская СК была скорее всего на Вальбеке а не на Бесселе как 2 остальные ск.jpg . Тем более, насколько понимаю триангуляция и СК не совсем одно и то-же. Поэтому скорее всего Шуберт и Теннер и снимали как им было удобно, единой системы то не было до СК-42

    Опять таки, с точки зрения сегодняшнего дня да, это так и есть, но уж тогда то я очень сомневаюсь что вбивали в землю длиннющий хрен лом или кусок арматуры и мерили где же этот центр масс раз в несколько дней::laugh24.gif::Скорее всего приняли какое-то значение и им и пользовались продолжительное время. А во вторых, для той же картографии или расчёта плоского датума для оной же, не по боку ли оно, кроме знания проекции карт, их СК на том или ином эллипсоиде и каталожных координат::blink.gif::
     
    #74
    Последнее редактирование: 16 авг 2021
    StudentX нравится это.
  15. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.054
    Симпатии:
    964
    Адрес:
    Пермь
    Да соединить то чисто технически можно было, но... Неувязки при их соединении были бы большие. Во-первых, из-за параметров эллипсоида. Был бы какой-нибудь эллипсоид Красовского, ситуация была бы несколько иной. Ну а во-вторых... Метод развёртывания. Уклонениями отвесных линий от нормалей к эллипсоиду пренебрегали. И поверхность геоида принималась тождественной поверхности эллипсоида. На больших расстояниях это тоже вносит большие искажения.
    Триангуляция - это сеть. То есть совокупность геодезических измерений и пунктов, координаты которых известны по результатам этих измерений. Именно пункты закрепляют систему координат на местности.
    В то время не было никакой единой программы развития именно государственной сети. Первые работы в этом направлении выполнены шефом корпуса военных топографов Померанцевым. Система 1910 года - это своего рода предшественница СК-32. Но тогда, опять же, применялся метод развёртывания. Геодезические координаты исходного пукнта сети в Пулково (центр круглого зала обсерватории) были приняты равными астрономическим. Впрочем, в то время был возможен только метод развёртывания. Метод проектирования (учёт уклонения отвесных линий и отступления эллипсоида от геоида) применялся уже позже в СК-32, но и то с некоторыми оговорками.
    Положение эллипсоида относительно центра масс Земли - это применимо к понятию датума в современном смысле (космическая геодезия). До второй половины XX века такого понятия вообще не существовало, и положение центра масс как таковое не определялось. А делали вот как. Принимали некоторый исходный пункт всей государственной или местной сети, определяли его астрономические координаты. На том же пункте определяли астрономический азимут некоторого направления. А дальше, если уже были известны уклонения отвесных линий, применялся метод развёртывания и вычислялись геодезические координаты исходного пункта и геодезический азимут исходного направления. Либо, когда метод развёртывания ещё был невозможен, геодезические координаты и азимут принимались равными астрономическим. Вот таким образом выбранный для некоторой системы координат эллипсоид как бы "прилеплялся" к некоторой исходной точке на земной поверхности. Это неизбежно вызывало смещение геометрического центра эллипсоида от центра масс Земли. Поэтому, можно сказать, что все датумы (в современном смысле) "классических" систем координат (например, СК-42) были локальными. То есть какой бы ни был эллипсоид по своим параметрам, он в любом случае не аппроксимировал геоид в общем и целом, а только на определённой территории.
     
    #75
    Azer Cay нравится это.
  16. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    Это я прекрасно понимаю. Для той же много раз упомянутой СК-32 по моим сведениям высоты считались выполненные на поверхности эллипсоида, и "современного" разделения нормальные/геодезические попросту нет, хотя де-факто и де-юре они "геодезические", но не геодезические::laugh24.gif::

    Сори, тупанул. И являются непосредственно носителями координат

    Это мне известно, что Шарнгорст приступил к уравниванию и пересчёту в Бессель прошлых губернских "СК" на Вальбеке, и получилось только посчитать пункты 1 класса и то только на Европейской части насколько помню, и сразу же стало понятно, что на основе этого невозможно создать единую систему, потому что губернские триангуляции, это локальные местные СК по сути, целью которых и не ставилось изначально соединение в одну целевую СК

    Тогда можно сказать, что "официально" единой системы развития сети не существовало, но существовали выражаясь современным языком большое количество "условных" СК (местных/локальных)
    Очень исчерпывающее пояснение, спасибо большое. У меня в голове были примерно такие же мысли после чтений старой литературы, только простыми словами, а вы написали красиво и по научному
    --- Сообщения объединены, 16 авг 2021, Оригинальное время сообщения: 16 авг 2021 ---
    По сути это "плоский датум", если слово датум тут можно употребить утрированно
     
    #76
    StudentX нравится это.
  17. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.054
    Симпатии:
    964
    Адрес:
    Пермь
    Перепутал. Метод развертывания здесь надо поменять на метод проектирования. Заговорился. Или, вернее сказать, "записался".
    Нет, в СК-32 уже применялся метод проектирования. А понятия нормальной высоты в то время вообще ещё не было. Молоденский нормальные высоты и квазигеоид предложил позже. Балтийская система высот тогда ещё была ортометрической, и ортометрические высоты учитывались вместе с превышениями геоида. Геодезическая высота приближённо вычислялась как сумма превышения геоида и ортометрической высоты. По известным значениям геодезических высот и по определённым уклонениям отвесной линии, измерения редуцировались на эллипсоид Бесселя. Но были там некоторые оговорки. Вроде как направления в триангуляции по каким-то причинам не редуцировались на эллипсоид, или что-то такое... Точно не скажу, могу только сослаться на сообщение от намного более сведущего в таких вещах.
    Всемирной геодезической системы координат не существовало, технологии не позволяли. Только с реализацией методов космической геодезии это стало возможным.
    Это называется исходными геодезическими датами. Координаты исходного пункта всей системы координат и исходное направление. По сути да, здесь фигурирует только плановая (плоская) составляющая. Можно условно обозвать локальным датумом, как это часто и делают.
     
    #77
    Последнее редактирование: 16 авг 2021
    Azer Cay нравится это.
  18. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    4.010
    Симпатии:
    11.331
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    #78
    StudentX нравится это.
  19. Azer Cay

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 авг 2021
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    12
    В таком случае, например для картографии, многими моментами можно пренебречь, где по сути всё сводится одну плоскость наложить на другую, и логично предположить что для такого действия и не нужен масштабный коэффициент его можно считать 0, ведь мы же не собираемся проецировать эллипсоид на плоскость. Логично же? И в таком случае получается можно любые исторические карты и планы ложить даже на эллипсоид WGS84, и его же потом сдвигать и поворачивать на себя самого...Или всё таки в таком случае лучше использовать родной эллипсоид, который естественно будет отличаться по размерам и сжатию? Речь именно про плановую составляющую. Например если нам известны координаты сигнала N в исторической СК, и известны координаты этого объекта в WGS84, то не всё ли равно, на каком эллипсоиде представлены нам координаты в первой системе если мы хотим расчитать датум? Хоть Вальбек, хоть Бессель, плоскость она и будет плоскостью, какая разница какую плоскость натягивать на WGS84? И тогда единственное что требуется, это привести координаты исходной СК для удобства в современный вид от Гринвича, и дальше дело техники...Вроде логично всё::blink.gif::
     
    #79
    Последнее редактирование: 17 авг 2021
    мирось нравится это.
  20. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.404
    Симпатии:
    4.424
    Как-то последнее время негеодезисты почему-то решили, что им зачем-то надо рассчитывать датум: https://geodesist.ru/threads/vychislenie-datuma.86684/ . При этом абсолютно не понимая, что такое датум, и какое он имеет отношение к старым картам.
    Вы ведь всё равно будете "накладывать" свои карты на плоский AutoCAD, а не на виртуальный глобус. Зачем Вам тогда такие проблемы?
     
    #80

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление