Разница измерений при одинаковой засечке

блинский))) ну вы ведь вообще не читали мою простыню, а я так старался!
Я хотел проверять от 3 пунктов, или прямой засечкой. Разместить станцию там - это идея заказчика. А все наши измерения отличаются на 10 мм по координате Х, все кроме одной точки С2 (это одна из двух точек, на которые мы и засекались!) а СКО после засечки у нас одинаковое!
Это мне показалось очень странным, что ВСЕ измерения отличаются на 10 мм, кроме одной точки.
Я считаю, что тахеометр заказчика не правильно посчитал засечку из-за неудачного взаимного положения станции и точек ориентирования.
Я так считаю, потому что свои измерения я подтвердил повторными измерениями прямой засечкой с другой станции, в то время как, заказчик 2 раза измерял из одного положения разными приборами, ориентируясь, оба раза на 2 пункта.
Второе объяснение этого случая у меня тоже есть - это колдунство.

 

Сама засечка контроль имеет, хоть и недостаточный. Контроль положения пунктов - это уже другой вопрос. Их надо разделять.

Это всё так, но у них ситуация в том, что при засечке от одних и тех же пунктов имеют различные результаты съёмки. Даже если во взаимном положении этих двух исходных пунктов есть ошибка (пресловутый разворот), то на сходимость результатов это влиять ну никак не должно.

Прибор на экране не невязки после засечки пишет, а СКО координат станции и СКО ориентирования горизонтального круга. Причём перед каждой СКО нужно прибавить слово "якобы". Как уже писали выше - к этим СКО по результатам решения прибором обратной засечки есть много вопросов.

Полярная засечка - это когда на пункте с известными (или условно заданными) координатами сначала выполняется ориентирование по горизонтальному кругу на другую точку с известными координатами (либо ориентирование задаётся также условно), затем измеряется горизонтальный угол и горизонтальное проложение до определяемой точки. Грубо говоря - кидают висячки, измеряют их несколько раз с одной станции и координаты усредняют. Такое построение не имеет невязок (контроля), уравнять или как-то ещё обсчитать его невозможно. Поэтому это крайне нежелательно к применению при строительстве чего-то хоть сколько-нибудь серьёзного.

Странные люди. Почему они свободную(!) станцию хоть расположить в каком-то конкретном месте? Не в том ли преимущество обратной засечки, что определиться можно где угодно, была бы видимость до пунктов? Они могут объяснить - почему?

 

напротив, все внимательно прочел, потому и задал вопрос

 

Забыл ответить на это. Этот пункт касается только угловой засечки и не каcается линейно-угловой. Но раз вы засекаетесь по двум точкам, то ни о какой угловой засечке у вас точно речь не идёт (т.к. угловая засечка менее чем по трём пунктам невозможна математически, поэтому и речь в том пункте инструкции о трёх и более точках расположенных на одной окружности).

С угловой засечкой проблема в том, что в формуле вычисления находятся тангенсы в знаменателе, а если определяемая точка находится на одной окружности с известными, то в знаменателе получим нули (деление на ноль), что не позволит определить координаты точки стояния. Для исправления ситуации требуется измерить расстояние хотя бы до одной известной точки, что позволит устранить деление на ноль и осуществить измерение (что и написано возле третьей картинки в инструкции).

Т.е., даже если у вас была бы чисто угловая засечка и вы случайно встали в окружность, то при близком к ней расположении вы бы из-за тангенсов получили бы разбежку от нескольких метров до сотен метров (никак не миллиметры), либо если бы идеально встали в окружность, то деление на ноль привело бы к невозможности вычисления координат точки стояния (прибор бы написал что-то типа "ошибка определения координат" и не показал бы никаких вычисленных значений).

 

значит кол

значит это точно колдунство.
Только что ходил проверить разницу КЛ/КП уложился в несколько секунд по ГК, и 1 мм. по высоте и 2 мм по дальномеру. Насколько я могу судить тахеометр в норме.

 

Не так просто всё. Есть свидетельства того, что остаточное влияние этой самой окружности может оставаться даже в линейно-угловой засечке:

И не просто так в руководстве не уточняется вид обратной засечки - угловая или линейно-угловая. ИМХО - касается обеих. Если есть возможность не вставать на эту окружность - зачем это делать? Непонятно.

Вы поверки полностью выполняли согласно руководству пользователя?

--- Сообщения объединены, 25 мар 2021, Оригинальное время сообщения: 25 мар 2021 ---

Оффтоп

Так говорят, когда видят вещи, которые не могут объяснить. Древний человек тоже не мог молнию объяснить, и потому Зевса выдумал. А на самом деле всё закономерно.

 

Не там ищете :)

У нас приборы сертифицируют как средство измерения по итогам оценки их параметров угловой и линейной точности. А надо кроме этого сертифицировать внутренний софт тахеометров(!!!).

Далее не спор о том что лучше, о объяснения принципов вычисления внутренним софтом разных производителей приборов.
Как считает засечку Sokkia/TOPCON:
- измеренный угол на первую точку засечки он принимает за нулевое направление на который потом ориентирует азимут
- критично относится если точки засечки вразнобой, а не последовательно от первой к последующей по часовой стрелке
Поэтому первой точкой в засечке всегда должна быть самая дальняя, при этом наиболее жёсткая (неизменная от времени года и погодных условий) точка всей опорной сети.

Как считает засечку Leica:
- берёт все измеренные точки и уравнивает их, в итоге по результатам засечки прибор не сориентирован ни на одну из точек опорной сети, а сориентирован по типу "средняя температура по больнице"

Чем это чревато. Если засечка выполняется приборами разных производителей от трёх и более точек опорной сети, то вычисленные координаты точки стояния приборов, а соответственно и последующие измеренные/вынесенные точки будут попадать в пределах паспортной точности приборов. Но если вы засекаетесь от двух точек (так делать в принципе нельзя, только в очень крайних ситуациях, когда вообще нет никаких вариантов развить сеть, либо переставить прибор), то это приводит к тому, что у одних приборов вычисленные координаты точки стояния будут значительно отличаться от других (проблема в математике вычислений, которая в нашей стране под сертификацию не подпадает... давно бы ввели ГОСТ на математику вычислений под сертификацию средств измерений, тогда таких проблем бы не было), что приведёт к разным значениям координат измеренных/вынесенных точек (за пределами паспортной точности приборов).

Соответственно вам не съёмку проверять надо было, в проверить своим прибором определённые их прибором координаты точки стояния и вы бы увидели свой сантиметр (аналогично они бы могли измерить точку стояния вашего прибора). И проблема здесь в том, что два разных метода вычислений в критических случаях (две опорные точки!!!) выдают разные результаты координат точки стояния (при этом невязки у вас могут в нули сойтись).

 

Я делал коллимацию и компенсатор, ну да, по инструкции

--- Сообщения объединены, 25 мар 2021 ---

О

Шиикарный ответ, Очень похоже на правду. Я так и думал, что приборы считают обр.засечку по разному, но конечно же не мог быть в этом уверен, и не мог так круто это расписать как Вы, спасибо!

 

@Philin, вы утверждаете, что внутреннее ПО электронных тахеометров не может нормально обсчитать простейшую координатную привязку в двум пунктам? Перебор уже, перебор. К алгоритмам решения есть вопросы, но не настолько же. Надо с окружности уйти просто.

 

Как доказать заказчику, что пятки колонн стоят правильно? Или понять, что сам ошибся?

 

Засечься с трёх или более точек обоим и сверить результаты съёмки.

С двух точек бесполезно вообще какой-то контроль производить.

--- Сообщения объединены, 25 мар 2021, Оригинальное время сообщения: 25 мар 2021 ---

Каким образом? Посмотрите формулы в линейно-угловой в знаменателе либо сумма чисел, либо одно число. Откуда там неоднозначности?

При решении угловой засечки используется формула у которой в знаменателе тангенс (который ни с чем там не складывается, но если попадает в круг, то получается равен нулю (деление на ноль)). Если же в угловой засечке очень близко приблизиться у окружности, то в знаменателе получается из тангенса число очень близкое к нулю, что при делении на него автоматически приводит к определению значения координат с гигантской ошибкой. Вообще сама по себе чисто угловая засечка имеет место быть только в идеальных условиях с идеальной опорной сетью, потому что на три точки такая засечка даже при минимальной ошибке одной точки даёт очень неточный результат (при трёх точках опорной сети КОНТРОЛЯ НЕТ, это видно из формулы) и только при четырёх и более точках может выдать вменяемую точность определения координат точки стояния, а также оценку точности т.к. появляются избыточные измерения.

Я утверждаю, что каждый тянет одеяло на себя и использует те методы которые ему удобны. В идеальных условиях любой метод даёт идентичные результаты, но в жизни таких условий не бывает. Поэтому в зависимости от того как тахеометр распределяет вес к измеренным линиям и/или углам, будет различаться и результат. И больше всего разница получится как раз при засечке от двух точек (у одного таха измеренные углы в приоритете, а у второго измеренные расстояния... один тах рассчитанные расстояния между опорными принимает за 1, а другой измеренные расстояния до опорных... и таких вариантов множество).

 

Это вопрос к @zvezdochiot. Я в математике не силён, поэтому до конца понять не могу, о чём он писал по этому вопросу. Начиная вот отсюда была попытка объяснения на пальцах. Из этого сделал вывод - даже в линейно-угловой засечке на опасном круге лучше не стоять. Прислушался к мнению того, кто сильнее в математике, так сказать.

И что? В любом случае поправки раскидаются в пределах невязок. Если невязки миллиметровые (хорошая сходимость исходных пунктов, качественные измерения), то как веса ни распределяй, отличие в различных решениях будет в пределах этих миллиметров. А если же невязки поболее, чем миллиметры - это вопрос либо к наблюдателю, либо к сходимости ГРО.

 

Урфин Джус, По мини-призме расстояния больше 100 метров? Кошмар!
Philin, Лейка точно по другому считает обратную засечку. С этим много раз уже сталкивались. Это ни хорошо, ни плохо. Просто по другому, не всегда оказывается 2+2=4.
То же самое с невязками. То что дает прибор при галимой работе в координатах это ни проверить. ни уравнять по сути. Пожалуй, есть больший смысл вести исполнительную съемку в Углах и Расстояниях и уравнивать на компе в специализированном ПО. Хотя тот же Кредо_Дат порой кренделя выдает. Есть и другой момент, перед исполнительной съемкой надо таки проверять взаимное положение пунктов ГРО.
Вижу фото на аве, ковбойка, байк. Вспомнил Болта. Был в Уфе раньше байкер такой. Неглупый парень. Строитель по образованию, вроде открывал и фирму проектную, но недолго этим занимался. Больше мотоциклами. В Москву перебрался и улетел в космос на байке.. Сильно не гоняй, ни к чему это. Умных и так мало.

 

Каждый должен пройти свой, только свой путь. "Неизбежное - это всегда неизбежное, даже если..."

 

Засекались на точки в 95 и 105 метрах. 200 было на контрольную точку С1.
Считаю, что точнее измерение на мини, чем на большую, на таком расстоянии.

 

Мы в погоне за сверхточностями время часто теряем. а это деньги. Есть по проекту допуски в точности? И как это бьет с нашей документацией? Уберем в сторону приборы.

 

Вижу, тебе из кожи вон хочется провериться. Сделай засечку (по возможности сохранив всё, что можно) + немного точек закоординируй, а потом повтори тоже самое в виде сырых измерений и прогони через https://geodesist.ru/threads/geofindkey-1-2.70639/ . Для сравнения и анализа будет материала вдоволь.

PS: Самое точное расстояние - это то, которое очень известно и мерить нет надобности.

 

Так дело ведь не в допусках, заказчик на нашей схеме указал свои отклонения, максимально там 20 мм. Мне было принципиально узнать причину наших расхождений с геодезистом заказчика. (А отклонения мы уже согласовали с шеф монтажом)

--- Сообщения объединены, 25 мар 2021, Оригинальное время сообщения: 25 мар 2021 ---

Имею ввиду, что согласовали эти 20,которые указал проверяющий

 

zvezdochiot, https://geodesist.ru/threads/geofindkey-1-
Интересная прога. Покопаюсь днем, инструкция есть? Признаться, надоел мне метод "научного тыка"
Урфин Джус, тогда не заморачивайся. потом будет другой объект, другой надзор и даже другие приборы у всех. И опять старая пластинка в патефоне. Всегда так.

 

Вся дока на git-е. Надо о ней знать лишь одно: ОНА НЕ МЕНЯЕТ ИЗМЕРЕННЫЕ ВЕЛИЧИНЫ! Вы получаете всё в самом непристойном, но очевидном виде.