Локализация МСК

А чего вы одни понятия другими заменяете глазом не моргнув, то калибровка, то локализация.
Локализация это когда:
- объектик с воробьиное гнездо (В. Шуфотинский пять!)
- умняка большого не надо, контроллер пересчитал из геодезических координат буржуйской WGS-84 в геодезические СК-42/95/2011 по приближённым параметрам (там плюс минус лапоть), уложил в проекцию (ГК, МСК, мск) и нашёл сдвиг по одной контрольной точке. Тоже самое делается в камералке при желании.
Калибровка это когда уже гнездо несколько км в поперечнике. Тогда:
- имеем на руках каталог МСК (похер какой, хоть ГГС, хоть мск, хоть МСК, хоть ведомственной). Нам лень разбираться с подробностями.
- полевыми наблюдениями получаем каталог на пунктах ГГС (любой целевой СК) в WGS-84. Чем он закреплён не важно. Из сообразности сохранения можно закрепить на будущее точку, которая будет носителем локальной WGS-84.
- на оба каталога натравливаем хитрый софт, который для вас надругается над исходной WGS примерно таким образом: совместит начала СК, раснянет оси, наклонит оси, провернёт это несколько раз возможно, и выдаст результат набора параметров и остаточных невязок. Они будут уникальны для этого набора и в пределах плоскости ограниченной пунктами. Суть калибровки в том, что не обязательно знать картографическое описание СК. Наверное будет точнее если на входе указать проекцию, тогда поправки будут меньше в ось ординат. Но это такие сложные топологические вопросы, что в них никто не вникает, когда стоит задача любыми силами сделать дело.
Есть ещё третье, эт тож распространено, искать согласующие элементы на десятки км, выходит за рамки топика.
мерси за внимание!

 

Да тут целая ветка на форуме есть, где обсуждаются эти два термина, так вроде пока и не пришли к общему определению. У буржуев тоже два термина используется: Lacalization и Site Calibration.

Именно так и провереряли .

Вот об этом я и говорил в своем сообщении. Территория, 25x25 км, чуть больше. Указали в контроллере МСК с ее параметрами проекции и подгрузили калибровку, в которой приведены местные координаты пунктов. Пошли проконтролироваться - попали в 8 см в плане. Установили в контроллере СК-42 8 зону, оставив при этом, ту же калибровку. Результат - отлет на ровно 20 см. Прикинули, что причины могут быть в разных осевых меридианов и, как следствие в масштабе, и ПО (Carlson) для расчета каким-то ообразом это учитывает. Но это я чисто для эксперимента прикинул, так-то работать нужно в той СК, в которой заказали. Просто случайно вспомнил, что года 4 назад смотрел какой-то ролик на ютубе, о том как делать локализацию/калибровку, и там чел говорил, что не обязательно задавать точно СК, можно задать похожую (дословно не помню). Что-то мне тогда это подозрительным показалось и вообще не понял смысла всего этого, вот вчера проверил, что всё это бред - нужно указывать точно.

 

andrew_klikunov, опять смешиваешь понятия через обратный слэш.
в случае локализации мы совмещаем точки с равными значениями масштаба и равным сближенеим М.
в случае калибровки там трэш. Ядерное куриное яйцо. аккуратненько вокруг курятника сплясать и забыть.

 

Ну в нашем случае значит калибровка была. Да где же найти внятное описание различий этих понятий? Гугл не сильно помогает. Кстати, уважаемые участники, кто-нибудь знает, в какой полевой софт можно подгружать пользовательские NTv2?

 

Тож мну зарапортовался, у тя как раз был прямой.
Это, к теме. Жаль что вы, пытаясь околотить эксперимент, приехали домой с неоднозначностью.

Да вот не обязательно. В том и прикол!!! Точнее феномен распространения rtk в неокрепших умах начала 21 века. В том и прикол. Как в случае навигатора, операционные доли мозга спят.

 

Допускаю, что такие системы координат могут существовать где-нибудь. Например, в какой-нибудь Африке есть старые сети, созданные ещё в те времена, когда все тамошние страны были зависимы от колонизаторов (вернее сказать, более зависимы, чем теперь), а ныне не используются ввиду хронической отсталости тех регионов. И если вдруг они кому-нибудь понадобятся, параметры можно определить калибровкой.

А теперь дайте ссылки на определения локализации и калибровки. Где-то пишут, что это одно и то же. Где-то пишут, что локализация - это работа по параметрам системы координат, а калибровка - натягивание свободно уравненной сети на исходные пункты. А нет этих определений у нас. Не существует.

Один чёрт всё это подгон, и в геодезии этого быть не должно согласно тех правил, которые были приняты ещё 100 лет назад. А новых правил у нас не разработано и не принято, поэтому работают кто во что горазд, и даже о базовых понятиях никто толком не договорился (см. выше про калибровку и локализацию). С точки зрения устоявшихся за 100 лет правил даже вот это баловство более корректно к применению, чем вся эта ваша математика (именно математика, а не геодезия), поскольку это - уравнивание съёмочной сети как несвободной с опорой на несколько исходных пунктов, как и должно быть.

В качестве измеренных величин дóлжно согласно правил принимать измеренные спутниковыми методами дирекционные углы (которые вычисляются исходя из известных параметров связи систем координат) и/или геодезические линии (в проекции Гаусса-Крюгера). Эти величины можно вычислить из измеренных векторов. Если взамен дирекционных углов вычислить только их разности (горизонтальные углы), то спутниковую сеть можно представить в виде классической линейно-угловой сети. Вот это баловство можно уравнять и как линейно-угловую сеть, если вычислить в нём горизонтальные углы, почему бы и нет. Вот такие вычисления можно применять, если уж совсем не понятно, как обходиться без этих ваших подгонов, калибровок, локализаций и... что бы там ни есть ещё иже с ними. Методики, допуски и схемы линейно-угловых сетей вполне сносно описаны в старой литературе, адаптировать их под спутниковые методы никого труда не составляет.

Либо, как вариант, можно в качестве измеренных величин принимать сразу же приращения координат (легко вычисляются при настройке параметров связи систем координат) между пунктами и уравнивать уже их. Хоть бы даже и по Попову или методом узловых точек - не важно. Методики есть, и их можно применять, но о них почему-то все благополучно забыли и уравнивают так, как буржуи сказали им делать в своих программах.

 

Ну что то в этом роде я и имел ввиду. Где то читал что в топкон тоолс надо создать пользовательскую проекцию максимально приближенную к району работ.
Единственное смущала рекомендация - осевой меридиан назначить на определяемых точках.....
Но я толком и не помню что там было еще написано - калибровкой пользуюсь редко. Считаю по параметрам - хотя это тоже спорно.
Иногда калибровка лучше.

--- Сообщения объединены, 16 дек 2021, Оригинальное время сообщения: 16 дек 2021 ---

Не совсем согласен. Линейно-угловые сети опирающиеся на безупречные (для них) исходники и GNSS наблюдения при калибровке - немного разные вещи.
Во втором случае мы имеем несколько пунктов в СК с неизвестными параметрами или известными но данные пункты тоже имеют свои ошибки (мы их знаем очень приблизительно) и поэтому даже поворот в данном месте относительно севера (только не спрашиваете какого - это условно) может быть другим чем в параметрах.
И имеем сеть GNSS наблюдений ошибки которой нам известны более точно (если нормално сделали) . И надо совместить эти две сети.
При калибровке можно оперировать масштабом, параметрами проекций и вроде как весами. И она совмещает как мне кажется именно напрямую по координатам и их ошибкам в трехмерном пространстве, что мне кажется более правильно.

--- Сообщения объединены, 16 дек 2021 ---

В кредо дат я еще не разбирался с совместным уравниванием спутниковых и наземных измерений. Там вроде как можно назначать точность пунктам ГГС.

 

Если создаётся съёмочная сеть, то по-хорошему должно быть несвободное уравнивание. Если следовать правилам, то это обязательно. Иначе никогда не делали. И исходные пункты, какими бы они ни были, принимаются непогрешимыми вне зависимости от методов измерений во вновь создаваемой сети.

А что произойдёт в том случае, если в составе классической сети дирекционный угол определяется независимо от исходных пунктов посредством применения гиротеодолита или астрономическими методами? То же самое.

Угу... вот это и называется подгоном. Причём в самом чистом и классическом виде. Мы изменяем измерения таким образом, чтобы невязки были минимальными.

 

А при калибровке и нет никакого уравнивания. Именно натягивание и совмещение одной СК с другой. Хорошо если при этом еще учитываются ошибки гнсс измерений. Но я глубоко не лазил - редко калибрую.

Да и одновременно обеспечиваем наилучшую "совместимость" определяемых точек от пунктов ГГС. Ну кстати если ошибок больших в ГГС и ГНСС сети нет то изменяй масштаб или нет - разницы большой не будет..... Я сравнивал. Кстати если параметры определяемой проекции неизвестны то если пункты далеко от осевого то без изменения масштаба ничего не получится

--- Сообщения объединены, 16 дек 2021, Оригинальное время сообщения: 16 дек 2021 ---

Да и при уравнивании по параметрам и калибровке тоже нет большой разницы если ошибок исходных нет

 

Это подразумевает то, что сеть предварительно уравнивается как свободная. А потом вот эта свободно уравненная конструкция накладывается на исходные пункты под условием наименьшей суммы квадратов отклонений.

Совсем не так. Мы таким образом обеспечиваем наилучшую взаимную сходимость определяемых точек. А пункты ГГС или какие-либо иные исходные пункты - так, для привязки.

Для этого и нужна калибровка - если параметры перехода неизвестны, то данный математический метод позволяет их определить. Но дальше, если идти по правилам ТМОГИ (правилам геодезии, а не математики), то нужно несвободное уравнивание.

 

Уравнивание подразумевает какие то исходники. А тут у нас просто наложение (совмещение). Я представляю это так. Трехмерная сеть гнсс с точками в узлах и сферами вокруг этих точек (ошибки) и такая же сеть ГГС. Плюс параметры проекций. И все это натягивается. Зачем промежуточно уравнивать дирекционные углы и т.п. ? Совмещаем сразу конечные результаты.

Не только определяемых но и их сходимость с исходными.

Ага, именно это я и хотел сказать.

--- Сообщения объединены, 16 дек 2021, Оригинальное время сообщения: 16 дек 2021 ---

Вот кстати видео от знакомого геодезиста (он есть на форуме ) в котором он что то делал подобное тому о чем вы говорите.
Но точно не помню - давно он мне его скидывал.
https://yadi.sk/i/zK3Db3msFObGKA

 

Полностью свободное уравнивание исходников не подразумевает совсем. Оценка точности будет выполняться относительно центра тяжести.

При нуль-свободном уравнивании назначается исходный пункт и исходное направление (необходимый минимум исходных данных, чтобы задать положение сети в некой системе координат). Оценка точности - относительно исходного пункта и исходного направления.

При несвободном уравнивании исходных данных больше минимума. Например, несколько исходных пунктов. Оценка точности - относительно всех исходных. И вот только при несвободном уравнивании вы получаете оценку пунктов создаваемой съёмочной сети и можете сравнить её с некоторым допуском (например, СКО не более 0.1 мм в масштабе плана). При калибровке вы получаете совсем другую оценку, которая никакими допусками не регламентируется. Их у нас не существует, как и не существует в нормативах понятия калибровки.

СКО по результатам калибровки, повторюсь, не является СКО положения определяемых пунктов относительно исходных. Какую сходимость вы получите с исходными - это вопрос, который в калибровке разрешается иначе, чем при несвободном уравнивании. Механизм (алгоритм расчёта) для получения СКО совершенно другой.

Ничего не понятно. Слишком невнятное объяснение.

 

Ну да. Но тем же изменением масштаба и вращениями СК и подбором проекций вы создаете некую СК которая наиболее подходит к координатам пунктов ГГС.
А их мы менять не имеем права. Выкинуть только можем некоторые обосновав это.

Да я и сам не помню. Лет 5 назад мы вместе работали на одном обьекте и там были приличные искажения ГГС с запада на восток. Был линейный обьект и он пытался таким образом совместить GNSS наблюдения с ГГС.

 

Как раз-таки калибровка их и меняет. Она перевычисляет координаты исходных. Координаты исходных пунктов в свободно уравненной сети не совпадут с их каталожными координатами.

--- Сообщения объединены, 16 дек 2021, Оригинальное время сообщения: 16 дек 2021 ---

Да, можно сказать и так. Но это звучит ещё более неприятно, поскольку съёмку, как правило, требуется выполнять не в условной СК.

 

Это да - но в отчете все равно никто ничего не меняет.

Ее требуется выполнять с наименьшими расхождениями с пунктами ГГС.
Ну когда пункты нормальные и измерения тоже - что по параметрам считай, что калибруй - почти одно и тоже. А вот если пункты врут или намерил плохо - вот тогда и начинаются танцы с бубном.

 

С допустимыми погрешностями относительно ближайших пунктов съёмочного обоснования.

 

Ну да. Я писал уже - хорошо бы приняли какой то критерий отсеивания координат ГГС. Когда один или парочка отлетает прилично и вносит искажения во всю сеть.

 

Координаты исходных не меняются, искажается WGS. И вообще причем тут съемочные сети и калибровка?