А разве это не показатель в том числи и насколько не сидят между собой исходные пункты? Потому как исходники скорее всего остаются желать лучшего, определялись в разное время и вообще неизвестно как и от чего. Просто они есть и от них построена часть конструкции. Согласен. Но коридор хода узок и ограниченны в выборе мест для марок, поэтому либо уменьшать стороны хода, либо марки снимать с близкого расстояния. Да, немного перемудрили. Один вопрос. Можете описать порядок контроля замыкания горизонта в полуприеме тахеометром? Какой допуск оставляем и считаем нормальным, и если допуск превышен , какие действия необходимо выполнить? Еще один вопрос. Коридор хода узок, как было сказано, и поэтому не всегда хороший угол наблюдения на марку. Можно ли бросить висяк от станции и уже с него , под хорошим углом провести наблюдения на марки? Или марки(которые наблюдаются со станций под острым углом) лучше уже наблюдать от уравненных марок?
Так-то оно так. Но дело в том, что когда вы сгущаете сеть, вы принимаете исходные пункты непогрешимыми. В этом, собственно, и есть суть сгущения. Чтобы говорить об ошибках исходных, нужно либо обследовать исходную сеть достаточно точными измерениями, либо, как вариант, иметь на руках измерения, которые были сделаны при создании этой исходной сети. В любом случае, перед тем как работать, нужна какая-то приёмка исходной сети с вашей стороны. Измерять самостоятельно всё равно надо, чтобы ошибки исходных данных проверить. А если вы уже сгущаете сеть и начинаете размышлять одновременно как об ошибках исходных, так и об ошибках ваших измерений, то получается каша, в которой не получится отделить одни ошибки от других. Есть просто невязки - о них и шла речь. Невязки - это просто констатация того, с какой строгостью соблюдаются геометрические условия в сети. При этом между всеми возможными ошибками не делается различий. Просто конечный результат, какой уж он есть. Невязки - это самая первая и основная оценка в геодезии, а не СКО, как это ныне принято считать. При вычислении невязок не делается никаких предположений о распределении ошибок, и именно невязки впоследствии позволяют считать СКО. Числом невязок определяется, можно ли вообще вычислять СКО по результатам уравнивания. Если избыточных измерений в сети слишком мало (менее 4-5 невязок), то СКО по результатам уравнивания, которую вам пишут программы, не имеют никакой реальной ценности. Ну, и конечно, величинами невязок определяется, можно ли измерения допустить до уравнивания. Об этом, к сожалению, в наше время все забыли, и все ныне существующие программы для обработки геодезических измерений невязки вычислять не способны. Это очень плохо. Допуски для любого ширпотребного тахеометра (это которые в рамках одного модельного ряда выпускаются с заявленными производителем точностями от 1'' до 7-9'' включительно) можно принимать равными как для теодолита Т2. Точность примерно соответствует, что бы там ни заявляли производители современных электронных тахеометров. Это будет 8'' допуск на незамыкание и те же 8" для расхождения направлений в приёмах и полуприёмах. Такие допуски были для городской полигонометрии: Если хотите, можете и другие допуски использовать (которые были для 3-4 классов): Колебание 2С тоже можно смотреть, но не обязательно. В общем, что-то такое... Смотрите, чтобы большого незамыкания просто не было. А сам допуск - по ответственности работ можете выбрать на своё усмотрение: 6", 8" или даже 0.2'. Если незамыкание больше - полуприём просто переделывается заново. С самим незамыканием лучше не делать ничего и использовать его просто как контроль устойчивости инструмента в полуприёме. В вычислительную обработку его лучше не включать и брать для расчётов только начальный отсчёт. Раскидывать незамыкание с обратным знаком во все направления - это вещь в наше время необоснованная, потому как отсутствует влияние кручения сигнала, да и увлекание алидадой лимба сейчас куда меньше... А развороты штатива из-за движения грунта под ним (при переходе наблюдателя вокруг него) могут быть весьма неравномерными. Можно, конечно, усреднять начальное направление без раскидывания незамыкания, как это раньше делали, например, в городской полигонометрии, но там возникает такой нежелательный момент - начальное направление будет иметь вес вдвое больший, чем остальные. Это неудобно для учёта при уравнивании сети даже в программах. Такой же эффект возникает, к слову, и при раскидывании незамыкания во все направления с обратным знаком - вес начального направления становится больше. Поэтому правильнее и проще просто проверить незамыкание, а далее в обработку его не включать. Логика простая - если допуск не превышен, то инструмент полагается неподвижным за всё время выполнения полуприёма. Лучше тогда бросить от станции 2 висяка. Так контроль полноценный будет. Марки, конечно, лучше координировать под хорошими углами падения луча дальномера. Насчёт координирования от уравненных марок могу сказать, что в общем случае чем меньше стадий построений вашей сети, тем лучше. Если стадий слишком много, то сеть теряет жёсткость. Но иногда деление на стадии полезно из-за сильно отличающихся длин сторон сети. Чтобы не загрублять лишний раз горизонтальные углы из-за очень коротких сторон отдельных фрагментов сети. Ну, я об этом уже написал выше. В отдельных случаях могут загрубиться даже и линии, если в таких фрагментах не назначать углам меньший вес. В общем, лучше не гадать, как программа там раскидает эти невязки при уравнивании по МНК, а просто отдельно уравнять марки, при которых есть короткие стороны. Вместе с висяками, если вы их будете делать, отдельно уравнять марки во вторую стадию сгущения. При этом точки хода принять как исходные. --- Сообщения объединены, 5 авг 2022, Оригинальное время сообщения: 5 авг 2022 --- Вот... Ещё по поводу способа круговых приёмов отмечу, что для большого числа направлений он не предназначен. Дело в том, что контроль по замыканию горизонта в полуприёмах теряет ценность с увеличением числа направлений. Огромную массу измерений контролировать по замыканию уже не получится. Если у вас на станции более 7-8 направлений, то их нужно делить на две или более групп, не более чем по 7-8 направлений в каждом. И при этом чтобы каждая последующая после первой группа направлений включала в себя не менее 2-3 направлений каждой из предыдущих групп. При этом очень желательно, чтобы они не повторялись при переходе от одной группы к другой, чтобы не слишком сильно увеличивать веса повторяющихся в разных группах направлений. В общем, программа измерений при большом числе горизонтальных направлений может сильно усложниться. К тому же, при этом утрачивается одно из главных достоинств способа круговых приёмов - это получение равноточных направлений на станции. Ну, это я уже так, на всякий случай. Такие ситуации редко возникают, конечно. И их лучше вообще не допускать. А то тут есть один "деятель", так сказать... Которому любая наука - это как слону дробина.
Честно сказать, надоело читать подобные глупости: Не знаешь обо всех - не утверждай! Вот примеры того, как Кредо ДАТ вычисляет невязки в ходах и триангуляции:
Невзяки не сводятся к угловым и координатным условиям в треугольниках, ходах и полигонах. В линейно-угловых сетях гораздо "интереснее" условия синусные, полюсные, базисных сторон, условие горизонта (при уравнивании по углам) и т.д. и т.п. Словом, те, которые вычислить на коленке не так уж чтобы просто. Вот этого нет. А должно быть.
"Давно изъята буква ЯТЬ, А он за ять готов горой стоять." (Сергей Смирнов-100 коротких басен). Вычисление невязок (допустимых или недопустимых) всего лишь один из способов контроля измерений на предмет грубых ошибок. Сейчас применяются другие, вполне надёжные, методы выявления таких ошибок. При этом никто не запрещает любителям пользоваться старой методикой.
Нет, вычисление невязок является обязательным этапом обработки измерений, предшествующим уравниванию. Только он даёт гарантию того, что грубые ошибки будут обнаружены, поскольку невязки - это и есть совокупности ошибок, представленные в явном виде. Что получилось - то и вижу своими глазами. И без всяких гипотез о распределении ошибок. Все эти ваши L1-анализы и поиск грубых ошибок по поправкам из уравнивания - полная туфта, они не дают никакой гарантии того, что грубая ошибка будет обнаружена. Поправки из уравнивания зависят от метода уравнивания и предположения о распределении ошибок измерений, а это по определению не должно влиять на то, что должно трактоваться как грубая ошибка. А L1-анализ грубые измерения просто не видит, если они не слишком сильно превысили допуск. Чуть позже я отправлю сеть, содержащую в себе грубые ошибки измерений. Попробуете найти их без вычисления невязок.
ЮС, вот, посмотрите, пожалуйста... Дано: СКО горизонтальных углов 5" ; СКО горизонтальных проложений 2 мм ; Доверительный интервал 2. Поверхностью относимости является абстрактная плоскость, в которой лежат все представленные на схеме пункты (как исходные, так и определяемые). Соответственно, никаких поправок вводить не нужно. Задача: Найти грубые ошибки в линейно-угловой сети. Сеть небольшая, представляет собой вставку двух пунктов в сеть высшего класса. Что вы про неё скажете?
Ну, и где же грубые ошибки, если в любых вариантах решения поправки в измеренные углы и линии не превышают двойной СКО, а уравненные координаты отличаются в пределах двух мм?
А вы невязки посчитайте, сразу увидите. Вот, например... Условие жёсткой базисной стороны "Исходный - Опорный" для измерений на пункте Новый. Нужно взять горизонтальный угол и две линии из ведомости предобработки и посчитать эту сторону по т. косинусов. Сравнить её длину со значением, полученным из решения ОГЗ по пунктам Исходный, Опорный. Длина линии "Исходный - Опорный" из ОГЗ: Длина линии "Исходный - Опорный" из измерений на пункте Новый: Невязка +8.8 мм. Допуск 8.6 мм. Допуск вычислен как совокупное влияние априорных СКО измерений на длину линии "Исходный - Опорный", умноженное на доверительный интервал 2 (см. файл). Вот, собственно, об этом я и писал выше. Программы допускают до уравнивания измерения с грубыми ошибками, что совершенно недопустимо. --- Сообщения объединены, 6 авг 2022, Оригинальное время сообщения: 6 авг 2022 --- В этой сети есть ещё грубая ошибка. И она больше по своему значению. Но о ней я писать не буду. Кому интересно - сами посчитают. --- Сообщения объединены, 6 авг 2022 --- Хах... Я то думал, что в своём кнопкодавстве вы как-то более изощрённо подойдёте к решению. Но всё оказалось куда проще. Невязки можно было моделировать не на грани допуска, а порядка нескольких миллиметров за допуском. Рекорд бы вы вряд ли побили, конечно, но всё же...
Нет ничего идеального! Те же исходные пункты могут быть смещены, поэтому делают контрольные измерения и сравнивают с проектом, перед началом работ.Все эти методики не идеальны, но рассматривая все в комплексе, позволяют найти и исправить ошибки, оценить точность.
Это всё не более чем отговорки. Важно то, что программы при установленных вводных неспособны предупредить пользователя о грубых ошибках, когда невязки могут это сделать. Природа этих ошибок не важна, важно предупредить пользователя, что что-то не так. И речь не идёт о каком-то идеале, а просто о соблюдении существующей технологии вычислений, которая существовала всегда - сперва невязки, потом уравнивание. Если были допущены грубые ошибки, то измерения либо исключаются, либо переделываются. Третьего быть не может. А вы грубые ошибки допускаете до уравнивания. И здесь я это показал на примере. Дело в том, что МНК вообще не может корректно сработать при наличии грубых ошибок. Уравненные координаты, соответственно, тоже не могут считаться корректными.
Программа это всего лишь инструмент для облегчения работы, как ей пользуется, так она и работает.Нет такой программы с одной кнопкой, нажал и она все показала, это заблуждение.
Во-первых, Исходные в сети принимаются безошибочными. Оцениваются измеренные величины. А измерения с Нового имеют вот такие поправки: Грубых я не вижу. Всё в пределах СКО. Во-вторых, непосредственных измерений между этими исходными не производилось. А косвенные измерения содержат в себе сумму угловых и линейных ошибок. Кроме того, Вы вычисляете сторону Исходный-Опорный с одного пункта. А где контроль? Почему Вы так доверились решению даже не треугольника, а всего лишь двух полярок? И на этом прокололись Вот что получается если перевести Исходный с Опорным в определяемые и уравнять сеть как свободную, вычислив сторону от двух пунктов: Сторона Исходный-Опорный получается всего на 0.5 мм меньше, чем по исходным координатам. Не стоит искать грубые ошибки там, где их нет.
Именно так. Но есть геометрическое условие длины стороны "Исходный - Опорный". В теории она должна совпадать как из измерений, так и из ОГЗ. Именно здесь и возникает невязка. Проверка исходных здесь вообще ни при чём. Просто есть некое несоответствие, которое достигает около 9 мм. Причины этого несоответствия не уточняются. Просто оно есть какое есть. И при указанных мной вводных это должно трактоваться как грубая ошибка. Программы должны об этом предупреждать. Это первичнее, чем само уравнивание, если уж на то пошло. Сначала качественные измерения, а уже потом расчёты. Помимо допустимых ошибок собственно измерений есть и допустимые ошибки функций результатов измерений. Их нельзя не учитывать. Так, например, в сети трилатерации в виде цепочки треугольников может быть проверено условие жёсткого дирекционного угла. Смысл этого условия в том, чтобы дирекционный угол, полученный из измерений, был равен жёсткому дирекционному углу (т.е. по исходным данным). В трилатерации нет угловых измерений, и дирекционные углы являются лишь функцией линейных измерений. Но они должны подлежать проверке на допуск. Контроль состоит в сравнении исходных данных и результатов измерений. В этом суть невязок. Это треугольник. Он задаётся двумя измеренными сторонами и углом между ними. Только эти величины участвовали в решении по т. косинусов. Никаких "двух полярок" в решении нет. И что дальше? Я специально смоделировал ошибки измерений таким образом, чтобы они компенсировали друг друга. Но от этого они не перестают быть грубыми. Я вам показываю пальцем на то, что она есть. Невзяка не в допуске. Ваши доводы не убедительны. Они противоречат основам геодезии. --- Сообщения объединены, 6 авг 2022, Оригинальное время сообщения: 6 авг 2022 --- Да, кстати... Если вам угодно, по второму пункту Съёмочный можете посчитать невязку в том же условии жёсткой базисной стороны "Исходный - Опорный". И сравните с длиной этой стороны, полученной с пункта Новый. Если принять пункты Исходный, Опорный не исходными, а определяемыми... ... то расхождение в длинах стороны "Исходный - Опорный", полученных по измерениям на пунктах Новый и Съёмочный, называется условием нежёсткой базисной стороны. Там невязка составит... 17.3 мм =) Рекорд таки побит вами. Вы уравняли сеть с такой невязкой. Запишем-с... --- Сообщения объединены, 6 авг 2022 --- Это так. Но если программа для обработки геодезических измерений не имеет в себе самой первичной функции - проверки грубых ошибок, грош ей цена. Как ответили мне в поддрежке Кредо Диалог: "Поиск грубых ошибок - это творческий процесс". То есть... субъективный, понимаете? А этого не должно быть. В инженерном деле, в самых его основах, должен быть чёткий порядок. Технология, а не творчество. Когда основы геодезии заменяются творчеством по типу L1-анализов и тому подобной ерунды - это смерть прикладной науки. Что мы, собственно, и наблюдаем. Вместо науки есть математическое шаманство, кнопкодавство, клоунада, профанация и дремучее невежество.
Человек отличается от машины, он может то, что не может машина.Методы не идеальны, имеют свои плюсы и минусы.Как ими пользоваться и в каком случае решает человек.
Такие фундаментальные вещи решать должна технология, а не человек или машина. Вот... Чтобы было понятно... Например, в медицине, есть аксиома - не навреди. Или в ПДД есть правило - не едь на красный. Есть в праве (или юриспруденции, как хотите) основополагающие законы типа "не кради, не убивай" и так далее. Когда вы отдаёте подобные вещи на откуп отдельным людям, возникает хаос и смерть общества. Каждый делает что хочет. Так же и здесь - измеряем как хотим, считаем как хотим, и вообще делаем чё хотим. Хаос. Если вы считаете, что это хорошо, то у вас искажённые понятия о том, что такое добро и зло применительно к своей профессии. Вот и всё.
Кредо в некоторой степени скорее всего не чисто геодезическая программа, на мой взгляд, потому как она в принципе позволяет рассчитать любую какашку(извиняюсь за выражение), но есть программы, которые не позволяют такого.Название не припомню.Вы можете поинтересоваться в каком-нибудь Геодезическом предприятии, если ещё остались.
Ну тогда покажите. Покажите программу, которая способна вычислять все невязки в линейно-угловых сетях. Такой программы не существует. А она должна быть.
Если Вы не знаете, то это не значит, что их нет.Раньше , как и сейчас большой объем рассчитывался на ЭВМ, а не руками.Для того, что бы программа приняла данные, нужно было соблюдать определенные правила.
Только уравнительные вычисления. Невязки вообще зачастую на коленках считались ещё в полях, чтобы не переделывать ничего. Так что... Вряд ли.
