Спасибо, переведу - почитаю. Да вообще о чем спорить? Два разных метода и у каждого свои преимущества и недостатки. Все равно что выяснять "кто сильнее, слон или кит".
наверно инертность мышления информация была получена... спустя какое то время, снова вернулись к вопросу уже на новом уровне !
Даже не хочется ввязываться в этот бессмысленный спор. Здесь где-то в архивах есть моя месага по поводу того, как мне сваяли предписание на то, как тригонометрическим нивелированием получить точность нивелирования 4 класса. Друг мой Генныч делал полигонометрию 1 разряда на Междуреченском разрезе и немного накосячил: измерял линии EOK-2000 одним приемом, вместо двух. Полигонометрия пошла, а тригонометрическое нивелирование - нет. Заставили переделывать за свой счет. Ему дали задание найти исполнителя, который будет переделывать (самому нельзя было, такие были порядки в ГУГК). Он уговорил меня. Т.к. были друганами, пришлось ехать. Дело было после ноябрьских праздников. Мне выдали методику измерений для тригонометрического нивелирования с точностью нивелирования 4 кл: - три приема измерения зенитных расстояний по всем трем нитям (Прямо и Обратно) - высоты инструмента до 1 мм Допуска на предельные линии не было, т.к. ни о каком нивелировании из середины не могло быть и речи: полигонометрия такого не предусматривает, а она была на первом месте. Расстояния между пунктами были в пределах 350-500м. Когда все закончили, решил для контроля замкнуть полигон: при привязках на исходных выяснилось, что между ними можно сделать прямую видимость. Рации у нас были, поехали, прорубили просеку и полигон замкнули. Между исходными было 3.5 км - это много, но для контроля годилось: у меня были сомнения по поводу отметок исходных пунктов. После обработки выяснилось, что по отметкам между исходными ошибка составила более 20 см (измерения Генныча подтвердились полностью), а вот замкнутый ход пошел, но на 1 см превышал допуск по нивелированию 4 кл. На меня наехало начальство: у тебя не идет нивелировка. Я в ответ им покрутил пальцем у виска: вы что, совсем еб...сь что ли? Линия 3.5 км, измерена с целью контроля, а какой точности 4 кл может идти речь? В конце добавил: если вы напишите инструкцию, как гонять нивелировку 1 класса нивелиром Н-3, она от этого не станет 1 классом. Вот этот дурдом мне и напоминает ваша дискуссия. Поставьте себя на место опытного нивелировщика, которого посылают на нивелировку 3-4 кл к черту на кулички. В качестве исходных дают пункты из вашего тригонометрического нивелирования и обычного нивелирования. Из тригонометрического пункты рядом с объектом, а из обычного пункты далеко. Угадайте с трех раз, от каких пунктов будет работать этот исполнитель? ЗЫ: Вспоминаю подполковника, преподававшего нам Gi-B2 на военке. Он был влюблен в этот прибор. Точность определения дирекционных углов этим прибором составляет 15". Так вот, подполковник частенько говорил, что существует технология измерения этим прибором с точностью 5" и тут же подчеркивал, что это не делает его 5-ти секундником. У 5-ти секундных приборов другие технологические решения и совсем другая цена.
Тут в принципе разговор на тему: Технологии в геодезии в связи с новым парком оборудования меняются, ПО все более совершенствуется. Но НД стоит на месте, ничего не меняется как 50 лет назад было так и есть. Подумайте сами - НД по методике РТК работ нет, хотя наверное процентов 90 съемка ведется в этом режиме. Если честно то и по статике почему 4 исходника для планового положения и 5 для высотного? Разъяснений нигде не видел. По сканированию? хотя этот вид работы набирает обороты по полной По тригонометрическому нивелированию - основная ошибка была в измерении расстояний, сейчас тахеометр вполне с ней справился. Где наши "ученые мужи" из ... ГАИков - могли бы разработать методику работ? Хотя я может чего то не знаю и она есть.... Вот и приходится самим исходя из поставленных задач отрабатывать те же методы тригонометрического нивелирования, сравнивать его с классическим методом, и результат классифицировать с допусками НД по нивелированию. Другой вопрос теперь как это оформить официально... лепить журнал нивелировки?
Дискуссия возобновилась после того, как ЮС дал ссылку на материал о методике нивелирования III и IV класса. Собственно в полной версии материала сделана попытка приблизиться к описанию методики по подробности соответствующей инструкции. И примерный вариант журнала нивелирования приведен. Другое дело - если бы были в стране большие объемы нивелирования III и IV классов, можно было бы опробовать методику несколькими бригадами с целью дальнейшего уточнения положений методики. А так все верно - устаревшая "нормативка" - боль.
Для тригонометрического нивелирования миллиметры ни к чему: при вычислениях расстояния выписывались до десятых метра. Основной источник ошибок не в расстояниях. Кто в горах не работал, тот не знает какие оптические фокусы бывают. Кто сможет поверить, что между двумя пирамидами в горах прямой видимости нет, а измерения триангуляции с них друг на друга есть. Утром часа на два пирамида вдруг выплывала вверх, стояла так некоторое время, затем опять исчезала. Вот в это время и измеряли.
Тут разговор завелся не из-за триг-нивелировки при триангуляции. Вопрос к примеру при создании ГРО для линейных объектов, подходит ли точность если взамен нивелира использовать тахеометр.
Valang, Вы зациклились только на одном виде тригонометрического нивелирования, а оно может быть весьма разным. Каждому виду своё предназначение и у каждого свои точности. http://geodesist.ru/threads/nivelirovanie-ocenka-metodik.6813/page-2#post-105635
Я это привел как пример вертикальной рефракции. К примеру, на Чукотке за Полярным кругом, солнечным днем измерить Z становится проблематично уже на расстояниях 250м. Влажность подстилающей поверхности большая (тундра как-никак)- изображение просто рвет. А вот с сопки на сопку наблюдать можно. Вот и работают по ночам. Сам через это прошел. Вы своей бессмысленной дискуссией напомнили мне студента из г. Рудный- был у меня на практике в 80-х годах. Вот он рассказывал, что его преподаватель пишет диссертацию на тему "Измерение больших расстояний с использованием двух светодальномеров EOK-2000, один из которых используется в качестве активного отражателя". Студент был не дурак, поэтому быстро понял все, когда я ему объяснил всю бессмысленность и бесполезность подобной диссертации. Так и вы: изобретаете велосипед. Для чего обычно прокладываются нивелирные хода 3 кл? Если коротко, то для 4 кл. Для съемок тригонометрического нивелирования хватит за глаза без всяких ваших дискуссий. В век GPS в общем-то даже надобность в 3 кл. как-то отпадает само собой. Я вон вспоминаю рудник Матросова - здесь на форуме эта тема в 2011-2014 не утихала. Там тоже планировалась нивелировка 3 кл., даже проект был. Только я наплевал на это дело и все cделали GPS. Года через два нашли пункт нивелирования 1 кл. Сделали контрольные измерения. Ошибок больше 4 мм не обнаружилось. Участок съемки порядка 20х20 км. Мы вроде бы говорим об одном и том же, но как будто на разных языках. Я вот, например, просто не понимаю, в чем заключается необходимость проложения нивелирования 3 кл. тахеометрами? Причин может быть несколько: - жаль денег на нивелир и рейки - влом делать ежегодные поверки нивелира и реек - с горем пополам освоил тахеометр и на освоение нивелира уже мозгов не хватает - и .д. Из всей этой темы только один написал что-то толковое и то это осталось никем не замеченным: Золотые слова. Я начинал измерения GPS в 1995 г. на Камчатке: тогда триангуляцию 1 кл. по вулканам решили заменить и опробовать GPS-измерениями. Приборы в те времена были Leica System-200. Больше 6-7 спутников в те времена не бывало. Метод только начинал внедряться, поэтому и требования были драконовскими. В настоящее время это давно уже настолько устарело, что сразу возникают вопросы, главный из которых: - Почему при прокладке нивелирования обычным методом (и ходов полигонометрии) достаточно двух исходных пунктов, а для спутниковых измерений их нужно 4-5? Вы лучше бы здесь порассуждали именно на эту тему: как сломать стереотип и изменить требования. Я на Матросова обошелся 3 исходными в плане и по высоте и ни одна умная сволочь ничего не смогла мне предъявить.
И здесь не стоит мешать мух с котлетами. Требование использовать 4-5 ближайших пунктов вызвано только тем, чтобы соблюсти преемственность новых съёмок старым. Не мне Вам рассказывать, как в добрые старые времена подгоняли разрядную полигонометрию под триангуляцию низших классов, а тем более, как получали отметки на пунктах триангуляции. Вот потому-то и требуется найти так много пунктов, чтобы сделать реальную оценку точности по невязкам в случае нестыковки съёмок. Если на каком-то отдельном объекте нет проблем со стыковкой съёмок, как у Вас, согласовывайте отклонения от инструкции и в проекте учитывайте эти отклонения. Требование привязки к 4-5 пунктам отпадёт только тогда, когда, если не во всём государстве, так хотя бы на территории нескольких соседних регионов, внедрится RTN, и старые съёмки на бумаге сожрут мыши.
Бред полнейший. Я лично сам участвовал в работах по тому вопросу, о чем ты пытаешься рассуждать с умным видом. У меня даже видео на Ютубе есть по этим работам. Такие работы тогда шли по всей стране. Мы и в самом Магадане в 2000-х годах перемеряли всю триангуляцию спутниковыми измерениями, в те года и похерили почти все пирамиды на пунктах триангуляции. И было такое не только у нас. Результаты измерений лишь подтвердили то, что триангуляцию делали настоящие профессионалы и даже координаты никто не стал менять.
Насколько я знаю по всей стране перемерялись не все пункты. Для создания СК-95. И невязки зачастую были большими. Там где МСК основана на СК-95 - вводились поправки в пункты которые не наблюдались на основании старых данных. То есть натягивали старую сеть на спутниковые измерения. Где МСК основана на СК-42 или СК-63 не уверен что в них вносились какие то изменения в связи со спутниковыми измерениями. Я лично в разных регионах сталкивался с несовпадением моих спутниковых измерений с координатами пунктов полученными в Росреестре. На линейных объектах особенно хорошо видно. Так же на севере встречал и пункты вылетающие по высоте (в основном из-за пучения) и в плане (больше метра).
У нас такое тоже есть по разным районам. Не совпадение в плане бывает до 4.5 метров. Но мы, местные, об этом знаем и учитываем.
Не стоит мнение о своих местных работах распространять на всю страну. ГКИНП (ОНТА)-02-262-02 "Инструкция по развитию съемочного обоснования и съемке ситуации и рельефа с применением глобальных спутниковых навигационных систем ГЛОНАСС и GPS", в которой требовалась привязки к 4-5 ближайшим пунктам, в начале века была принята не столько для топосъёмок, как таковых. Какие нафиг топосъёмки в те времена?!!! Бурно развивались привязки земельных участков для кадастра, с привязкой к базам в десятки километров от них. ОМС и участки отлетали на метры. Вы это не пережили в своём далёком Магадане, где квадратный километр стоит копейки, потому не стоит всё, что пишут другие, считать бредом.
Я из этой фигни ничего не понял. Я когда работал в ГУГК (Роскартографии) топосъемками занимался редко. В основном делал обоснование для приисков, шахт, разрезов и т.п. Это как правило точность полигонометрии 4 кл. Я всю жизнь ловил миллиметры и как достичь такую точность знаю не хуже тебя. Прежде чем выбрать исходные нужно проанализировать не один десяток пунктов и перелопатить не один каталог или отчет по работам прежних лет. Так это делалось у нас. Сдается мне, что вы берете в качестве исходных все подряд - что нашел, то моё. У нас тоже все отлетало на метры у тех, у кого руки растут из другого места. Я как-то консультировал подобную контору: никогда и ни с кем их участки не состыковывались. Спрашиваю: "Вы почему на исходных не ставите признак "исходный по высоте и в плане" (они обрабатывали в ТТ). Они мне отвечают: "А программа знает, что это база." Ну да, мы в отличии от вас столичных хлопцев до сих пор щи лаптем хлебаем.
Это хорошо когда была такая возможность во времена ГУГК. А если нет пунктов в таком кол-ве, и уж тем более каталогов с отчетами. Ситуации бывают разные, когда заказчик передал с 10 пунктов вдоль трассы на 50-70 км, причем без всякой видимости между ними.
Ну я не думаю, что архивы Геонадзоров не сохранились и запросить геоизученность района теперь нельзя. В серьезных конторах, которые когда-то заказывали работы в ГУГК, целые залежи отчетов и каталогов. Только нужно уметь с ними работать и правильно этим пользоваться. Я вот на том же руднике Матросова, обратил внимание, что маркшейдера в Гуковских отчетах и каталогах ничего кроме координат не смотрят. Они даже не понимают, зачем нужно смотреть глубину и год закладки, вид работ и пр. Координаты выпишут и бегут на пункт не смотря на то, что он в зоне выработок и взрывов, а глубина закладки 0.5 - 0.7 м. Потом удивляются, почему хода не идут. Вдоль тех же трасс ведь тоже есть пункты триангуляции от которых эти пункты делались. Кто работал в ГУГК, тот обязательно возьмет такой пункт, хотя на него нужно будет лезть в сопку или переться черт знает куда (если работа серьезная). Нас так учили.
Здравствуйте. подскажите. пожалуйста можно ли делать нивелировку 3 класса нивелиром с ско 2,5 мм двойного хода на 1 км и 20 кратным увеличением при условии что длина плеча будет не более 70 метров и какие нужны рейки. двухсторонние подойдут с уровнем? спасибо
Здравствуйте. Прибор то какой? Оптический нивелир что ли, не цифровой? И какие работы выполнять будете? Не километровые же хода гнать, наверное.
Код: 1000м / 70м = 15шт. 2,5мм / sqrt(15) = 0,6мм 0,6мм по деревянной шашечной - это проблема! Как минимум миллиметровая шкала нужна! С рейкой у тебя точно проблема! Можно по алюминиевой, но только по одному нижнему колену. А это тоже проблема! PS: Под кол-вом штативов на самом деле подразумевается кол-во отсчётов по рейке. Самих штативов будет в 2 раза меньше.
