Наконец эксперт дал о себе знать. Позвонил, поинтересовался, как насчет снега. Был проинформирован, что снега еще много, некоторые канавы даже не появились. Т.к. сроки уже эксперта поджимают, обещал приехать на следующей неделе. На вопрос: Как канавы обследовать собирается, заявил, что придется чистить канавы от снега. Т.е. эксперт хочет умышлено изменить характеристики объектов экспертного исследования. Истец на моем участке уже самовольно пытался чистить канаву от снега, был с позором выгнан с фотофиксацией его "подвигов". Придется делать полную видеофиксацию экспертных замеров на месте.
В чём здесь, по Вашему мнению, изменение характеристик? Снег не является ни формой рельефа, ни объектом исследования, от его отсутствия канава не поменяется. Напротив, присутствие снега мешает выполнить эксперту одну из поставленных задач. Не ищите нарушений там, где их нет. Спорный вопрос. К числу безусловных прав участников процесса, присутствующих при производстве судебной экспертизы, право на производство видеозаписи экспертных действий не относится.
Это вы так утверждаете, как эксперт, проводящий землеустроительные экспертизы. Корпоративная солидарность. Я тоже эксперт с 25 летним стажем, только в сторону уголовного процесса, а там это намного более в строгих рамках, гражданским делам этого так не хватает. Под видом очистки участка от снега можно таких канав накопать, да и размеры канав изменятся, а это изменение характеристик исследуемого объекта, что при проведении экспертизы недопустимо. Насколько я понимаю, от эксперта хотят получить заключению, что они соответствуют СНиПам по размерам, как объекты инженерной инфраструктуры. Только забывают о том, что данные канавы не только должны соответствовать СНиПам, но и соответственным образом должны быть оформлены документально, как объекты недвижимости, стоящие на кадастровом учете, иначе п.4 ст.11.9 ЗК РФ не действует. По поводу видеофиксации действий эксперта укажите на нормы закона , указывающих на отсутствие безусловных прав у участников процесса, присутствующих при производстве судебной экспертизы, на производство данного действия. Под видом очистки канавы от снега можно полностью изменить ее рельеф и размеры, кто мешает вместе со снегом снять еще дополнительно и слой земли по всей канаве. Это тоже самое, что получить на экспертизу неисправное ружье, его отремонтировать и дать заключение, что оно пригодно для стрельбы. Статью 307 УК РФ еще никто не отменял. Надеюсь свою позицию, как эксперт, понятно объяснил. Тем более, законом (ГПК) видеозапись участвующими лицами при производстве экспертизы не запрещена, а если не запрещена, то ее проводить можно.
Да, я это утверждаю как эксперт, но не из солидарности. Всё объективно и подтверждено практикой. У представителей нашей социальной группы есть другие грехи и незачем выдумывать несуществующие. Профессиональная деятельность научила никому в судебных спорах не верить и никого не поддерживать (хотя бы и коллег по цеху). Вы ведь не думали, что все на форуме вдруг убедятся в Вашей правоте и в предвзятости суда и эксперта, услышав исключительно мнение заинтересованной стороны? На всякий случай напоминаю, что Вы в своём более раннем комментарии, на который я и отвечал, умышленным изменением свойств исследуемого объекта назвали действие по чистке канавы от снега (чем оно не является). Изменение рельефа придумано Вами позже. Однако в моём комментарии речь идёт только об освобождении от снежного покрова канавы (об этом, по Вашим словам, говорит и сам эксперт: "придется чистить канавы от снега"), что способствует более точному и быстрому выполнению задачи (быстрому - в том смысле, что не надо ждать до того времени, когда сойдёт снежный покров). При этом её (канаву) даже необязательно откапывать целиком - достаточно увидеть бровку и в нескольких местах откопать дно до земли (например, если стоит задача измерения не только расположения, но и глубины). Вообще, интересная мысль по поводу рытья экспертом новых канав (это не эксперт-землеустроитель, а эксперт-землекоп прям какой-то!). Безусловно, мне неизвестно, как поступит эксперт, но нарочно расширять канаву или копать новую во время осмотра, да ещё и в присутствии сторон - это верный путь к освобождению эксперта от ответственности по статье 307 по причине соответствия его состояния статье 21. А вот если эксперт даст однозначные характеристики канавы без откапывания, на глазок - это и будет заведомо ложными сведениями. Простейший пример из собственной практики. Суд ставит задачу определить местоположение фундамента относительно границ земельного участка. Зима, снежный покров. Фундамент засыпан, но не настолько, чтобы совсем "потеряться". Беру лопату и освобождаю поворотные точки контура. С канавой, если бы это было необходимо и физически возможно, поступил бы так же. Кроме того, если эксперт действительно заинтересован и вдруг захочет внести в заключение ложные характеристики, ему будет достаточно подправить координаты на нужные (выгодные заказчику) значения. И землю мёрзлую долбить не надо. Как потом доказать подлог? Видео- и фотосъёмка координат не показывает. Ваши личные замеры суд не примет по причине заинтересованности в исходе дела. Если даже повторные экспертные измерения установят несоответствие, то кто даст гарантию, что это не сторона по иску сама - т.е. лично - реконструировала канаву? Я предполагал такую, не побоюсь этого слова, демагогическую реакцию. В данном случае Вы ошибаетесь. В процессуальном праве (не только в гражданском, но и в уголовном) права субъектов предопределены, для каждого есть свои полномочия (компетенция), а сам процесс упорядочен. Здесь действует т.н. разрешительный тип правового регулирования: "запрещено всё, кроме прямо разрешённого". Очевидно, что экспертиза является процессуальным действием. ГПК вообще мало что говорит о правах участников процесса, присутствующих при проведении экспертизы. ФЗ ГСЭД - другое дело, там права присутствующих перечислены. В них какая-либо возможность фиксации процесса экспертных исследований - даже и с разрешения суда - отсутствует. Вы же в своём комментарии ссылаетесь на общедозволительный тип: "дозволено всё, кроме того, что прямо запрещено", применимый к личностным, предпринимательским, гражданским правам, реализуемым, если так можно выразиться, в обычной, бытовой жизни и направленным на совершенствование социальных и иных связей между субъектами.
Это не демагогия. Разрешительный тип правового регулирования используется в публичных правовых отношениях,т.е. когда стороны находятся в неравных правах, в частности одной из сторон является государство. А данный тип правоотношений регулируется Кодексом административного судопроизводства. Общедозволительный тип правового регулирования характерен для отношений, регулируемых гражданским правом, т.е..дозволено все, кроме прямо запрещенного в законе. У меня в суде спор о праве, а это гражданские правоотношения. --- Сообщения объединены, 12 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 12 апр 2019 --- Эксперт не ювелир, а лопата не эксклюзивная разработка Сколково, чтобы чистить только снег. Что зацепит, то и выкинет в сторону. Мое личное мнение, в данном деле нечего торопиться: снег сошел, тогда и меряй сколько душе влезет. Тогда и вопросов никаких точно не будет --- Сообщения объединены, 12 апр 2019 --- Сравнение водоотводной канавы, проходящей между участками в собственности и фундамента не правомерно. Фундамент - это объект незавершенного строительства , т.е. согласно градостроительного кодекса ст.1. п.10 - объект капитального строительства, что равнозначно объекту недвижимости со всеми вытекающими последствиями. Одна канава не может быть объектом инженерной инфраструктуры. Дренажная канава, как объект (составная часть), должна входить в инженерную инфраструктуру поверхностного водоотведения. Данная инженерная инфраструктура должна быть обозначена на утвержденных схемах территориального планирования. Согласно п. 13 разд. 3.1.5 "Генеральные планы" Инструкции о порядке разработки, согласования, экспертизы и утверждения градостроительной документации (утв. Постановлением Госстроя России от 29.10.2002 N 150) определено, что на схеме инженерной инфраструктуры и благоустройства территории показываются существующие и проектируемые: головные сооружения и магистральные сети инженерной инфраструктуры - водопровод, канализация, теплоснабжение, газоснабжение, ливневая канализация; линии высоковольтной электропередачи, основные объекты связи; территории, требующие значительного объема подсыпки или срезки грунта, дренирования, выторфовывания; гидротехнические сооружения; сооружения инженерной защиты от неблагоприятных природных факторов; мероприятия по рекультивации нарушенных территорий, иные сооружения по инженерной инфраструктуре и благоустройству территорий. Кроме того, как вы зимой определяете размеры фундамента, в частности его высоту? Обычная наледь на поверхности земли и высота фундамента становится плюс минус десяток сантиметров. Дренажная канава ( фактически просто углубление, траншея в земле) в моем случае никак не может быть объектом недвижимости, т.к. не обладает свойствами объекта недвижимости согласно ст.130 ГК РФ.
И в догонку: УПК РФ Статья 57. Эксперт п.3 проводить без разрешения дознавателя, следователя, суда исследования, могущие повлечь полное или частичное уничтожение объектов либо изменение их внешнего вида или основных свойств; Канава - объект землеустроительной экспертизы.
Гражданские равноправные отношения - это между вами, соседями. Снимайте видео друг про друга, сколько влезет. Но даже если каким-то фантастическим образом притянуть в такие отношения эксперта, то и здесь есть ограничения - ст. 152.1 ГК. В гражданском процессе соседи становятся сторонами - т.е. субъектами уже не просто гражданских, а гражданских процессуальных правоотношений и реализуют свои права при совершении процессуальных действий. Иными словами, права сторон при проведении судебной экспертизы регулируются не гражданским правом, а гражданским процессуальным. Гражданское процессуальное право является одной из отраслей публичного права, поэтому для ГПК характерен разрешительный тип правового регулирования. Эксперт в гражданском процессе не является лицом, участвующим в деле, в гражданские правоотношения со сторонами не вступает, равных прав и обязанностей с ними не имеет. Он содействует правосудию, т.е. фактически представляет определённые интересы органа судебной власти и выполняет в том числе процессуальные действия. В моём комментарии нет сравнения канавы с фундаментом. Я лишь привёл пример возможности и правомерности организации доступа к объекту исследования без изменения его свойств. Изначальный вопрос был о том, может ли эксперт очистить канаву (не расширить, не прокопать новую, а очистить от снега), чтобы произвести измерения. Мой ответ - да, может. Домыслы об изменении свойств объекта исходят чисто от Вас. Даже если он при чистке землю зацепит - сколько там будет, да ещё и зимой? 2-3 см? При нормативной СКП 10 см. В гражданском процессе эксперт выполняет требования не УПК, а ГПК и, в определённой степени, ФЗ ГСЭД. В ГПК напрямую о сохранении свойств объекта исследования не сказано (там есть про сохранность "материалов и документов", что не одно и то же), а в ФЗ ГСЭД - да, но с оговоркой: эксперт не вправе "существенно изменять" свойства объектов "без разрешения органа или лица, назначивших судебную экспертизу". В данном случае, если, конечно, не долбить землю нарочно, изменения не будет или оно будет несущественным и на вывод не повлияет. Кроме того, земляная канава не относится к твёрдым контурам и в её местоположении всегда присутствует элемент вероятности (иными словами, на неё формально нельзя дать однозначный каталог координат, а можно только отобразить графически). И повторюсь - если эксперт захочет внести заведомо ложные сведения, он просто изменит координаты. Вот Вы просто скажите: в принципе, без изменения свойств объекта, может эксперт обеспечить доступ к нему (к объекту) путём очистки от атмосферных осадков?
Согласен, с УПК дал маху, сказалась профессиональная деятельность. Пойдем другим путем: п.4 ст.10 Закона об государственной судебно-экспертной деятельности: При проведении исследований вещественные доказательства и документы с разрешения органа или лица, назначивших судебную экспертизу, могут быть повреждены или использованы только в той мере, в какой это необходимо для проведения исследований и дачи заключения. Указанное разрешение должно содержаться в постановлении или определении о назначении судебной экспертизы либо соответствующем письме. Согласно ст. 73 ГПК вещественными доказательствами являются предметы, в том числе материальные, которые по своему внешнему виду, свойствам, месту нахождения или по иным признакам могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, в ГПК процедура признания предмета(объекта) вещественным доказательством не предусмотрена. Кроме того, каким образом экспертом будет учтена объективность осмотра и измерений данной дренажной канавы и установления наличия и отсутствия других дренажных канав, если ему для установления ее основных размеров будет необходимо не только расчистить данную канаву, но и расчистить территорию вокруг канавы. В данный момент канава полностью подо льдом и снегом. И это только та канава, которая самая большая на участке, по границе этого же участка имеются и другие дренажные канавы, но их не видно, т.к. очень большой слой нерастаявшего снега и местоположения их не видно, да и глубина их небольшая. Согласно п.1 ст.85 ГПК РФ Эксперт обязан .....дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам. А какая тут объективность заключения, если эксперт будет сам решать: полностью он почистил эту канаву или нет, все ли определил он канавы на участке или нет. Действительно, нормативная СКП 10 см. Но ширина канавы не 10 см, а 50 и более см, тут уже каждый десяток сантиметров будет играть роль, т.к. канава проходит по границе участка. К чему эта спешка? Когда назначали экспертизу, я предупреждал, что кто такие экспертизы делает зимой, тем более, что необходимости в немедленном проведении экспертизы не было, снега в этом году очень много и весна холодная, снег плохо тает. --- Сообщения объединены, 12 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 12 апр 2019 --- Я не утверждал, что эксперт выкопает новую канаву, с целью фальсификации, не надо "передергивать" мои сообщения. И дело тут не в получении экспертом доступа к этому объекту путем расчистки атмосферных осадков, я просто спрашиваю, каким образом эксперт обеспечит объективность своего заключения, если полнота очистки канавы будет оценена им субъективно "на глазок". А как он будет определять наличие/отсутствие на земельном участке других канав или объектов, участок то весь в снегу, тоже будет чистить весь участок, провалился, значит канава есть? --- Сообщения объединены, 12 апр 2019 --- Про изменение свойств объекта: эксперт может это сделать неумышленно, про умышленные действия со стороны эксперта я тоже не утверждал. Для чего тогда приводился пример с фундаментом, если не для сравнения похожести ситуаций. И если земляная канава не относится к объектам с точными координатами и в её местоположении всегда присутствует элемент вероятности, то уж лучше тогда подождать, чтобы она полностью освободилась от снега и льда, чтобы не было потом неприятных "сюрпризов".
haron5873, предоставьте эксперту самому решать, как ему проводить экспертизу. Это его полномочия и зона ответственности. И да, эксперт сам решает, какие измерения и когда он должен выполнить для ответа на вопросы, поскольку это область его специальных знаний. Вы ведь вряд ли свои собственные экспертные исследования основываете на мнениях других участников. Если полагаете, что принципы объективности, всесторонности и т.д. будут нарушены при проведении измерений из-за наличия льда и снега, объект может быть изменён и съёмка не покажет его истинного положения - подавайте соответствующее обоснованное ходатайство в суд о переносе полевых исследований на более позднее время. Либо оспаривайте заключение, если суд откажет в продлении сроков и эксперт приедет, несмотря на природные условия. Как это не утверждали? Вот: Словосочетание "под видом" используется, когда хотят подчеркнуть умышленное сокрытие истинной цели некоего действия: Здесь вы тоже подозреваете эксперта в заведомо ложном заключении:
Буду добиваться решения суда о возможности проведения видеосъемки при проведении землеустроительной экспертизы. Это законом не запрещено. И ГПК - это подтверждает. --- Сообщения объединены, 12 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 12 апр 2019 --- "Под видом очистки канавы от снега можно полностью изменить ее рельеф и размеры"Словосочетание "под видом" используется, когда хотят подчеркнуть умышленное сокрытие истинной цели некоего действия" Тут уже нужна лингвистическая экспертиза, чтобы это утверждать, а это уже не в нашей компетенции, как экспертов. Дадим право толкования этого словосочетания специалистам в этом вопросе, а то скатимся в офтоп.
Это более чем разумно и снимает возможные вопросы в будущем. Только я подозреваю, что разрешение будет дано в виде определения, а не решения (ст. 224 ГПК). --- Сообщения объединены, 12 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 12 апр 2019 --- Согласен. Давайте прекратим бессмысленный спор об очистке. Пусть суд и эксперт решают.
"Статью 307 УК РФ еще никто не отменял." Подразумевается, что эксперт даже в гражданском процессе не освобождается от уголовной ответственности по ст.307 УК РФ "Заведомо ложное заключение эксперта". Чтобы поводов не было. На эксперта никто не давит. Он сам, когда сообщал о дате проведения экспертных замеров на месте, интересовался высотой снежного покрова и сетовал, что нельзя перенести сроки до полного таяния снега.
Тем более. Пишите мотивированное ходатайство. Даже если суд не удовлетворит, оно останется в материалах дела.
Извините, но все же вопрос - вы с какой целью пришли на этот форум? Спросить совета или высказать свое мнение, не смотря на ответы на ваши вопросы?
haron5873, не в этом ли состоит истинная причина нежелания проводить экспертизу до схода снега? А вовсе не в якобы изменении свойств объекта.
На форум пришел с целью разобраться в назревших вопросах. Можно ли на основании одного заключения эксперта признать дренажную канаву объектом недвижимости (объектом инженерной инфраструктуры). Разумеется, никаких других подтверждающих документов (утвержденных документов территориального планирования, документов по инвентаризации, утвержденных схем централизованных объектов водоотведения и т.п.), в природе не существует? Думаю, что на одних СниПах далеко не уедешь, да ответ на данный вопрос не в компетенции эксперта. Другой вопрос: можно ли по имеющимся недостаткам в СРЗУ отменить Распоряжение об утверждении СРЗУ ( вопрос в экспертизе: имеются ли нарушения законодательства РФ, в том числе в деле землеустройства, при составлении СРЗУ, утвержденной распоряжением № дата). Считаю, что вопрос носит правовой характер, и поэтому эксперт не должен на него отвечать, судья его все равно задала, хотя есть соответствующее постановление Президиума ВС РФ по гражданским делам о недопустимости постановки эксперту вопросов правового характера. По данному факту есть немало определений ВС регионов РФ по апелляциям в пользу признания таких вопросов правовыми. Вот и все, что меня интересует. Внятного ответа на данные вопросы, так и не получил. --- Сообщения объединены, 12 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 12 апр 2019 --- Насчет: пройдет экспертиза закопаю, сегодня был на участке, снег потихоньку сходит и канава на перераспределенной части участка, на смежной границе с истцами, полностью затягивается песком и землей и закапывать не надо. А вот где нормально выкопана, там вода журчит по канаве, но эта канава к экспертному заключению никакого отношения не имеет.
Заключение эксперта - один из видов доказательств, не имеющий преобладающей силы. Судья выносит решение исходя из внутренних убеждений и блаблабла и совершенно запросто может быть ситуация, когда в экспертном заключении одно, а судья выносит решение другое. На основании заключения эксперта признать дренажную канаву объектом недвижимости нельзя - да и цель у эксперта не в этом (такой был у Вас вопрос?), на основании решения суда - можно.
т.е. вы хотите что бы тут вам дали оценку Правосудия? Вы вообще понимаете о чем вы говорите? Суд решил = значит суд так считает. Обращайтесь в вышестоящий суд и там подвергайте сомнению решения, определения суда.
Никаких оцнок правосудия от Вас я услышать не хочу, я просто констатирую факт и спрашиваю мнение по данным вопросам. Суд еще ничего не решил, если будет решение против моих интересов, апелляция и кассация без вариантов, драться буду до конца. О чем говорю, понимаю: руками эксперта хотят признать канаву объектом инженерной инфраструктуры, правда непонятно какой и потом априори посчитать ее гидротехническим сооружением (т.е. согласно Градостроительного кодекса ст.1 - объектом капитального строительства,что равнозначно объекту недвижимости, а это уж п.4 ст.11.9 ЗК РФ) и все перераспределение летит в пропасть, профит. Вдогонку объявить канаву бесхозным имуществом, находящимся на землях общего пользования, чтобы по суду заставить ОМС поставить ее на кадастровый учет и обслуживание.
А можете пояснить связку «канава, объект инженерной инфраструктуры»=«гидротехническое сооружение»? Имхо, вы здесь путаете-подменяете понятия и поэтому приходите к неправильному выводу
