Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. С 13.10.2020 снова работает авторизация/регистрация через социальные сети: VK (Вконтакте) и Facebook.
    Скрыть объявление

Вычисление датума

Тема в разделе "ПЕСОЧНИЦА", создана пользователем Nikolay Popov, 3 фев 2021.

  1. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.073
    Симпатии:
    4.127
    Всё это Вы писали давно. Пока меня интересует только:
     
    #261
  2. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.916
    Симпатии:
    10.999
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Это каким таким образом перевели? Ибо долготы от Гринвича и современные долготы – это разные долготы
    .[​IMG]

    Вы составителей карт за идиотов держите?
     
    #262
    zvezdochiot нравится это.
  3. Nikolay Popov

    Форумчанин

    Регистрация:
    3 фев 2021
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    7
    В самой программе при переходе на другой датум, например как в данном случае где у меня изначально карты были привязаны Меркатор Бессель 1841, но нулевой меридиан был от Ферро, и долгота вместо положенных современных условно 40 градусов, была с Ферро, 57 с копейками градусов. При переходе на другой датум, не меняя геопривязки и координат, где уже в самом этом другом датуме вшито значение от Гринвича, программа, отнимает тобой введённое Ферро значения, и в этом переходном варианте пока без расчёта датума, карта имеет координаты от современного Гринвича. И программа автоматически либо добавит или отнимет от твоих/к твоим значениям Ферро, определённое числовое значение, чтобы твой Ферро превратился в Гринвич без ошибок. А уж какой Гринвич использует Глобал Мэппер, только его разрабам известно
    Выражаясь ещё более простым языком, карта имеет современные координаты, если бы сейчас использовался эллипсоид не WGS84, а Бессель 1841. Можете себе представить например Гугл карты или ESRI, но не на WGS84, а на Бесселе 1841? Вот тоже самое. То бишь, это второй переходный этап, где стоит задача этот Бессель перевести в WGS84. А первый этап, это привязка по науке, а именно выбор правильной проекции, эллипсоида, и нулевого меридиана, то бишь никаких координат от Гринвичей, а только Ферро/Париж/Пулково

    Индекс Тиссо для Меркатора 1907 г..jpg
    Я всего лишь стараюсь работать по науке, и привязывать и дальнейшею работу делать так, так это делали и задумывали создатели. Кстати, там чуть выше, у меня на скринах масштаб равен 1, но мне ничего не стоит ввести масштаб 1.414. Чтобы было максимально по науке

    Врать не буду, не пробовал и не делал, и не представлю как это делать. Я больше погрузился в историю и понимание самого процесса. Да и мне же не с "бумагой" работать, а с её "изображением" в том же Global Mappere или САС.

    Насчёт параметров проекции в панораме
    Осевой меридиан = нулевой меридиан как я понимаю, точка отсчёта долготы, должен быть везде по нулям, у меня то уже все от Гринвича
    Первая/вторая главная параллель = область в градусах отображения местности проекцией, Меркатор насколько я выяснил отображает широты +- 85 градусов 3 минуты 4.068 секунд, это значение значит и вписываем
    Масштабный коэффициент = с ним тоже более менее понятно, величина искажения с ростом широты от экватора местности
    Параллель главной точки = собственно и есть экватор. Тоже пишем ноль везде
    Поправьте если что то неправильно написал ы.jpg

    Осталось только не понятно прочитанное в инструкции, что для большей точности, нужно пересчитывать высоты точек с геоида на эллипсоид по модели геоида...Только на какой эллипсоид? На WGS84 или на Бессель? Какая галочка должна быть включена 1 или 2? ы 2.jpg
     
    #263
  4. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    2.211
    Симпатии:
    786
    Адрес:
    г. Москва
    Оффтоп
    "Мост будем строить не поперёк, а вдоль!"
     
    #264
  5. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    1.832
    Симпатии:
    652
    Адрес:
    Пермь
    Никак нет. Осевой меридиан - это меридиан, принятый за центр зоны в цилиндрической проекции. Вам следует указать именно осевой меридиан вашей зоны.
    Скажите, как вы себе представляете топографическую или навигационную карту с таким масштабным искажением? Если говорить о всемирных картах в проекции UTM, то там да, на широте 45° искажение масштабов будет 1.4142. Но у вас же совершенно другие карты, ко всемирным отношения не имеют.
    Ну, бывает и такое... Вот.

    P.S. Кстати, насчёт искажений в UTM. Вот наглядный пример. Игра на тему картографических проекций. Страны случайно разбросаны по карте мира, нужно переместить их на своё место. Таскаете изображения стран по карте и наблюдаете, как меняются их размеры. Проекция Меркатора (UTM).
     
    #265
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.073
    Симпатии:
    4.127
    Полная чепуха.

    Вы можете открыть карту в любом просмотрщике, например, в "Средство просмотра фотографий Windows"? По Вашему файлу чилдд.jpg левой кнопкой щёлкнуть 2 раза.
     
    #266
  7. Nikolay Popov

    Форумчанин

    Регистрация:
    3 фев 2021
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    7
    Тот датум что чуть выше Bessel 1841 Greenwich, скорее всего "простой" Гринвич от пассажного инструмента Гринвичской обсерватории, а вот при переходе карты с Меркатора Бессель 1841 Гринвич на WGS84, там уже используется опорный меридиан который чуть правее. Но опять таки, это тоже всё автоматически программой делается и корректируется
    --- Сообщения объединены, 10 апр 2021, Оригинальное время сообщения: 10 апр 2021 ---
    Тогда в данном случае не ноль, а это значение? Это уже программа сделала "правильное"

    Ферро от Гринвича. ы.jpg
    Но координаты уже от Гринвича имеет лист. У меня нет номера зоны как в Гаусс-Крюгере или в UTM. Есть только нулевой меридиан, откуда считается долгота, ну и центральный собственно. И всё

    Но ведь составлялись то они не дураками, по любому тогдашние геодезисты учитывал индекс Тиссо при составлении карт...Или пусть как стоит единица так и стоит?

    Имеем что имеем)))Иначе никак в этом деле)))
    --- Сообщения объединены, 10 апр 2021 ---
    Да кстати интересная игрушка была для общего развития. Видел уже когда то
     
    #267
  8. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    2.211
    Симпатии:
    786
    Адрес:
    г. Москва
    Оффтоп
    А нихрена не имеем! "Движение есть, а результата нет". Да и "движение" чисто виртуальное.
     
    #268
    stout нравится это.
  9. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    1.832
    Симпатии:
    652
    Адрес:
    Пермь
    Похоже. Только учтено ли вот это?
    Так получить номер зоны, впрочем, нетрудно. Нужно лишь знать, какие зоны тогда использовались. 6-градусые или 3-градусные.
    Здесь всего 2 варианта. Оба попробуйте::biggrin24.gif::. Одно могу сказать наверняка - карты с масштабным коэффициентом 1.4142 делать никто бы не стал. Смысла не имеет. Другое дело, что этот коэффициент означает в программе.

    Неужели за столь долгое время не удалось привести в соответствие координаты со старых карт координатам современным? Казалось бы, всё для этого есть. Эллипсоид Бесселя, проекция Меркатора, начало отсчёта долгот, координатная сетка на старой карте.
     
    #269
  10. Nikolay Popov

    Форумчанин

    Регистрация:
    3 фев 2021
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    7
    Я знаю например что для этой местности 39 центральный меридиан. Но, у меня проекция не UTM или Гаусс-Крюгера или не ТрансМеркатор, а обычный Меркатор. Исторический что-ли...как ещё выразиться то правильно...Нет у меня в общем номера зоны

    3 параметра Молоденского выполнил неплохо для части листов...Но если брать все листы, разброс огромный. Тут только 7 параметров помогут
    --- Сообщения объединены, 10 апр 2021, Оригинальное время сообщения: 10 апр 2021 ---
    Так а касательно параметров проекции Меркатора , чт оя выше написал как я понимаю те или иные значения, всё правильно да, ну кроме осевого меридиана? Писать так как и на скрине?
    --- Сообщения объединены, 10 апр 2021 ---
    Кстати ещё насчёт 7 параметров... Имеет ли значение как раставленны точки? Можно ли точки ставить хаотично - то есть где можем там и ставим и сколько их будет столько и будет, или же лучше точками делать равносторонние треугольники, как например сказано тут? Что скажете? По сути делая триангуляционные треугольники 1 класса? Чтобы было максимально "исторично" и достоверно? ы 3.jpg
     
    #270
  11. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    1.832
    Симпатии:
    652
    Адрес:
    Пермь
    Если 39 центральный, то зоны 6-градусные. Номер зоны 7 получается.
    Параметров проекции не скажу, не знаю.
    Вам следует по возможности равномерно расположить их по карте для учёта локальных искажений картографического материала. Триангуляция к вашей задаче не имеет никакого отношения. Образцовый равносторонний треугольник - это было нужно, чтобы обеспечить "хорошую" геометрию для определения координат пунктов по результатам угловых измерений. Если угол в треугольнике получался слишком тупой
    --- Сообщения объединены, 10 апр 2021, Оригинальное время сообщения: 10 апр 2021 ---
    А, ну конечно же. UTM к вашим картам никаким боком. Хотя бы потому, что она была создана много позже. Я не очень в этом ориентируюсь.
     
    #271
  12. Nikolay Popov

    Форумчанин

    Регистрация:
    3 фев 2021
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    7
    Это я сказал просто для разговора, что эта информация мне не особо нужна, проекция совершенно другая в данном случае, и номера зон не нужны)))
     
    #272
  13. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    2.211
    Симпатии:
    786
    Адрес:
    г. Москва
     
    #273
  14. Nikolay Popov

    Форумчанин

    Регистрация:
    3 фев 2021
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    7
    Так в том и цимес, что точки для 1 и 2 систем расчётов, и есть эти самые треугольники - вышки тригонометрии, которые показаны и на карте, и известны их координаты в исторической СК и в WGS84, большая часть существует и поныне...Я и подумал может и точки ставить чтобы ими "рисовать" треугольник условный
    --- Сообщения объединены, 10 апр 2021, Оригинальное время сообщения: 10 апр 2021 ---
    Естественно. Карты эти создавались в 1902-1910 годах. Простите, какой нафиг "номер зоны" может быть изначально в то время? ::biggrin24.gif::Карта была создана по "старым" правилам, как те же 3-верстовки Шуберта, кроме точки отсчёта долготы, у нас ничего нет. Ну и знание проекции и экватор. Всё. Больше ничего
     
    #274
    StudentX нравится это.
  15. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    1.832
    Симпатии:
    652
    Адрес:
    Пермь
    Если координаты тригопунктов известны в обеих системах - это замечательно. Дело в том, что для вас не принципиален момент создания сетей из треугольников. Просто у вас так получается, что точки для преобразования будут совпадать с пунктами триангуляции.
    В оригинальной проекции Меркатора в качестве поверхности для проекции использовался цилиндр, который размещён вот так:
    upload_2021-4-11_1-34-21.png
    Нормальная цилиндрическая проекция так называемая. В принципе, зоны там действительно не нужны. Что они могут дать? На боковую поверхность цилиндра эллипсоид вращения спроецируется одинаково на любой долготе.
     
    #275
    Nikolay Popov нравится это.
  16. Nikolay Popov

    Форумчанин

    Регистрация:
    3 фев 2021
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    7
    +++ вот! Такой у меня Меркатор на этих картах. Никаких номеров зон, ТрансМеркаторов, Ютиэмов, Гаусс-Крюгеров и тд и тп, у тупо простой обычный "исторический классический" Меркатор. Насколько мне ещё известно, этот самый Меркатор используют все онлайн сервисы карт, те же гугл или ESRI Yandex и тд
    --- Сообщения объединены, 11 апр 2021, Оригинальное время сообщения: 10 апр 2021 ---
    Это и нужно. Если точка А будет совпадать в точкой Б (эта же точка только в WGS84), будет совпадать вся остальная карта. А вот если при этом не будут совпадать дороги, очертания жилых кварталов, русла рек и тд, но "главные" точки совпадают, тут только 2 варианта, либо изначально рельеф и инфраструктура была плохо снята, что кстати исторично и особо сильно эту цель не ставили, кроме как точно изобразить главные и основные точки местности, либо вся карта была детально и хорошо снята, но со временем всё это не один миллион раз перестраивалось...В этом и цимес, найти на карте те объекты, которые существуют и поныне, чтобы по ним, и расчитать датум для этой карты. Для этого и берутся церкви/курганы/пункты тригонометрии. И суть в том, что при таком методе, у нас априори не получится "выдрочить" точность, с точки зрения университетской геодезии или науки, ибо не лежит у меня под рукой инструкция к этой карте, что чёрно по белому написано какая проекция, какой эллипсоид, какое значение от Ферро с Гринвичем, и прочая информация, без которой "университетский" совремнный подход не возможен. Поэтому и пользуемся тем методом, который только частично, использует проф геодезию. Естественно это курам на смех какому то спецу будет, кто проектирует газовую трубу с сантиметровой точностью...Тут мы можем только довольствоваться точностью в 10-20-30-40 метров. И другого не дано
     
    #276
  17. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    1.832
    Симпатии:
    652
    Адрес:
    Пермь
    Ну, стоит на всякий случай написать, что совпадение требуется для набора точек, а не только для одной.
    Есть ещё причины. Деформации старинных карт (самой бумаги), которые не получится в полной мере учесть при исправлении растров по координатной сетке в программе. Чтобы ослабить этот фактор и нужно ставить точки для преобразований равномерно по всей карте. И ещё погрешности самой рисовки также могут иметь место. Ну а что делать... Вы здесь можете только лишь приводить в соответствие координаты в двух системах для тех точек, которые сохранили своё положение. Что-то там самостоятельно изменять или подгонять - это гадание на кофейной гуще, и вообще очень нехорошо))
     
    #277
  18. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.916
    Симпатии:
    10.999
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    ::off::
    Оффтоп

    Места мого детства – набережная Новикова-Прибоя и Карамышевская набережная
    Набережная Новикова-Прибоя.png
     
    #278
    zvezdochiot нравится это.
  19. Nikolay Popov

    Форумчанин

    Регистрация:
    3 фев 2021
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    7
    Само собой. И не факт что все точки будут на одинаковое расстояние совпадать. Какие то идеально, а какие то и со смещением метров так эдак в 10-15 например, ибо

    это тоже имеет место быть
    --- Сообщения объединены, 11 апр 2021, Оригинальное время сообщения: 11 апр 2021 ---
    В том и главная суть процесса. Если гадать на кофейной гуще (вручную двигать карту), то исправим там, но поползёт там. Поэтому и проводится в соответствие основные точки (объекты) на карте путем расчёта датума одной СК в другую
     
    #279
  20. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    1.832
    Симпатии:
    652
    Адрес:
    Пермь
    А, опять что ли не дописалось, зараза...::laugh24.gif:: Если угол в треугольнике получался слишком тупой или слишком острый, то ошибки положения пунктов (эллипсы ошибок) и, что немаловажно, ошибки уравненных дирекционных углов, могли быть достаточно велики по какому-либо направлению. В принципе, такое одно даже время допускалось в триангуляции невысокого класса. В частности - при определении пунктов 4 класса согласно положениям 1939 года. Определение выполнялось посредством отдельных угловых засечек с опорой на высшие классы. Допустимая ошибка определения доходила до метров.
    Разумеется. Но вам же по этим картам не строительство проектировать)) Кстати, могу я полюбопытствовать, какова цель всего этого? Для чего карты то привязываем?
     
    #280

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление