В том то и дело, что вдоль проектируемых трасс изыскатели закладывают ПВО, соответственно и расстояния получаются в разы меньше. (Добавление) Уважаемый Vladimir VV, а Вам не кажется, что "инженерно-геодезические изыскания для строительства" и "геодезические работы при строительстве" совершенно разные вещи?
Совершено верно. Изыскания для строительства это для проекта, а вот как проект выполнят тогда и наступает фаза изыскания при строительстве, проще говоря геодезия при строительстве, которой занимаются геодезисты СУ и пр. Конечно, если захочет Заказчик, можно нанят любую фирму и вынести трассу. Но закреплять ее конечно надо, во первых еще не у всех есть хорошее оборудование, ну и во вторых ды должен ее сдать Заказчику. И надо помнить, что проект почти всегда отличается от изыскательской трассы и всегда проще выносить когда есть элементы закрепления.
читаю в СП пп 5.7 и 6.3, обсуждение и никак не могу ответить себе на один вопрос: цифровой наклономер, измеряющий крен здания, подпадает под понятние инженерно-геодезические изыскания? а гидронивелир? а скважинный экстензометр? и что это за "техноприродные прицессы" в 5.7.2 формучане, помогите разобраться
Ну вот, Дядя Вова, опять начинаем смешивать теплое с холодным ..., а еще есть такое понятие как "инженерно-геодезические изыскания для проектирования". Это не просто "разные вещи" - это разные термины, которые обозначают разные понятия. Я выше обращал внимание, что в проекте СП указана область применение (раздел 1), в котором записано, что "1.1 Настоящий свод правил устанавливает общие технические требования и правила к выполнению инженерных изысканий и исследований для подготовки документов территориального планирования, градостроительного зонирования, планировки территории и разработки проектной документации (проектирование, строительство, эксплуатация, реконструкция, капитальный ремонт, снос здания или сооружения) объектов капитального строительства" и, как вытекает из этого определения, не распространяется на инженерные изыскания, в том числе и инженерно-геодезические, выполняемые в процессе строительства для обеспечения строительных процессов, а не для обеспечения разработки проектной документации. В Постановлении Правительства РФ от 19 января 2006 г. №20 говорится о том, что инженерные изыскания выполняются не только для проектирования, но и для подготовки данных для строительства. И в п. 4.4 проекта СП говорится: "Инженерные изыскания в период строительства, эксплуатации и ликвидации объектов должны обеспечивать получение материалов, необходимых для уточнения природных условий, заложенных в проектной документации; принятия дополнительных решений по технологии строительства; оценки состояния сохраняемых зданий и сооружений, находящихся в зоне влияния строительства, эксплуатации и ликвидации объектов, обоснования их инженерной защиты" - что противоречит записанному в п. 1.1 проекта СП, но соответствует Постановлению Правительства №20. Составление Актов освидетельствования геодезической разбивочной основы объекта капитального строительства и Актов разбивки осей объекта капитального строительства на местности относится к "геодезическим работам при строительстве" и в этих актах устанавливается соответствие результатов выполненных геодезических работ проектам (проектным решениям). Но, вот сами разбивочные работы по закреплению осей объекта капитального строительства являются инженерно-геодезическими изысканиями в процессе строительства - например полевое трассирование линейного объекта. Кроме того, постановка вопроса: является не корректной. Ведь в ходе инженерно-геодезических изысканий и выполняются геодезические работы, а если инженерно-геодезические изыскания выполняются в процессе строительства, то, естественно, и геодезические работы выполняются в процессе строительства. Конечно, не все геодезические работы в процессе строительства являются инженерно-геодезическими изысканиями, но, четкой регламентации, зафиксированной в каком-либо нормативном документе пока не существует. Приведу один пример: ГРО МГ "Джубга-Лазаревская-Сочи" была создана в конце строительства газопровода в результате геодезических работ при инженерно-геодезических изысканиях, выполненных ООО "Питер Газ": то есть - в процессе строительства. Для проектирования материалы по ГРО не использовались. (Добавление) Это процессы изменения местности, обусловленные природными условиями или результатами человеческой деятельности (оползни, просадки грунтов, заболачивание, осушение и т.д.). Наблюдения за ними и описаны в разделе "5.7.2 Геодезические наблюдения за опасными природными процессами".
Приборы и инструменты сами по себе "не попадают", а вот работы, если они выполняются с использованием этих приборов или инструментов могут являться инженерными изысканиями. Это зависит от выполняемых работ, а не приборов или инструментов. (Добавление) Давайте использовать терминологию, употребляемую в официальных нормативно-технических документах, таких как: Положение о выполнении инженерных изысканий для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства (утв. постановлением Правительства РФ от 19 января 2006 г. N 20). Если инженерные изыскания выполняются для подготовки проектной документации или для строительства - то так и надо писать и говорить.
VladimirVV - вот я и не могу в толк взять к какому виду инженерных изысканий отнести наблюдения за кренами? Если я измеряю крен здания наклономерами - это относится к инженерно-геодезическим изысканиям? А если я их комбинирую с измерениями автоматизированными тахеометрами? должен ли я в таком случае следовать СП разрабатываемому НОИЗ? P.S. VladimirVV -Владимир Васильевич?
А в ходе какого технологического процесса выполняются наблюдения? В ОСТ 68-14-99 "Виды и процессы геодезической и картографической производственной деятельности. Термины и определения" сказано: "Технологические процессы в геодезических и топографических работах чаще всего содержат целенаправленные действия для определения метрических и семантических характеристик ...". Вот как трактует ОСТ 68-14-99 "Виды и процессы геодезической и картографической производственной деятельности. Термины и определения" понятие инженерно-геодезические изыскания и понятие геодезические работы при строительстве: 5.2.2 инженерно-геодезические изыскания: Производственный процесс, заключающийся в сборе и обработке геодезической и топографической информации о местности, необходимой для проектирования и переноса в натуру конкретных инженерных объектов. ПРИМЕЧАНИЕ: Инженерные изыскания выполняют в соответствии с требованиями ведомственных нормативных документов, согласованных с Роскартографией. 5.2.4 (геодезические) работы при строительстве [монтаже оборудования]: Производственный процесс, заключающийся в создании опорной геодезической сети необходимой точности, переносе в натуру осей сооружения [оборудования] и отметок, проведении исполнительной съемки (выделено мною). Если Вы в ходе наблюдений за кренами будете определять метрические характеристики, которые потом будут использованы для проектирования - это инженерно-геодезические изыскания. Но, есть нюанс: и в ходе инженерных изысканий и в ходе геодезических работ при строительстве выполняются разбивочные работы (перенос в натуру). То есть в ходе инженерно-геодезических изысканий выполняются геодезические работы, но, геодезические работы выполняются не только в ходе инженерно-геодезических изысканий. (Добавление) Нет. Сам не помню, что это значит, но я Владимир Степанович.
для Дядя Вова . Прошу обосновать. (Добавление) Выражаю глубокую благодарность за тщательную работу форумчан. сейчас ведется анализ и корректировка СП на основе представленных предложений. По разделу 4 и 5.6 (гидрография) готовятся пакеты для соответствующих групп, по остльным позициям раздела 5 большинство предложений в силу их разумности принимаются немедленно, некоторые отклоняются, некоторые выносятся на обсуждение рабочей группой. Я к сожалению не могу все позиции комментировать, но в отдельных случаях это необходимо, например: Читаем п. 5.1.19 Средние погрешности планового определения положения предметов и контуров местности с четкими, легко распознаваемыми очертаниями (границами) относительно ближайших пунктов (точек) геодезической основы не должны превышать в масштабе плана: Работа по предложениям будет продолжаться в течении ближайшей недели, поэтому прошу всех, кто заинтересован в содании нормального документа, продолжать анализ его и вносить предложения здесь. (Добавление) Уважаемые форумчане! Прошу критиковать такой вариант: 5.2.4 Исходными пунктами для развития опорной геодезической сети должны служить пункты старших классов (разрядосв) - высших по точности геодезических построений, удовлетворяющих требования нормативно-технических документов, регламентирующих геодезическую и картографическую деятельность и настоящего СП. , с учетом проверки репрезентативности каталожных значений по результатам полевых работ. В исключительных случаях допускается построение опорных геодезических сетей относительно пунктов классов (разрядов) точности не ниже создаваемых сетей, при условии, если в районе производства изысканий отсутствуют пункты высших классов (разрядов). 5.2.5 Оценка точности создания плановой опорной геодезической сети по результатам уравнивания должна выполняться по средним квадратическим и предельным погрешностям взаимного положения смежных пунктов и средним квадратическим погрешностям положения пунктов сети относительно исходных пунктов. В случае использования исходных пунктов, точность положения которых, несмотря на представленный в каталогах класс (разряд), может быть ниже точности выполняемых современными средствами измерений, при уравнивании следует применять учет ошибок исходных пунктов. Уравнивание с учетом ошибок исходных пунктов выполняется методами, позволяющими избежать потери точности взаимного положения создаваемой опорной геодезической сети вследствие неудовлетворительного качества исходных данных и обеспечить максимально точную вставку создаваемой сети в менее точную исходную.
Предлагаю здесь на форуме изложить подробнее о методах уравнивания, позволяющих избежать потери точности (о которых идет речь). Вот как подходил к уравниванию П.С. Закатов (Курс высшей геодезии, изд. 4-е, Недра, 1976 г., стр. 398)
Теория уравнивания геодезических измерений разработана в МИИГАиК в конце прошлого века. Детально с теорией можно ознакомится в следующих книгах и учебниках: --Ю.И. Маркузе, Е.Г.Бойко, В.В. Голубев. - Геодезия. Вычисление и уравнивание геодезических сетей. М.:Картгеоцентр-Геодезиздат, М. 1994. Страницы 169-184. --Теория математической обработки геодезических измерений. Учебное пособие под общей редакцией дтн Ю.И. Маркузе. М. МИИГАиК, 2005. Книга 2, стр.124-141. --Теория математической обработки геодезических измерений. Учеб. пособие для вузов. Под общей редакцией Ю.И. Маркузе. М. Альма матер. 2010. Стр. 134-145. Положения теории реализованы в соответствующих программных продуктах массового применения и апробированы в производстве.
Предлагаю из п.5.6.6 убрать нивелирование III класса и таблицу. Какая разница для геодезистов 2 или 6 см превышения на 1 км. реки? Для проектирования вполне хватит и IV класса нивелирования.
Определение сетей специального назначения будет? В чем их "специальность"? Примеры, пожалуйста - хотя бы один... В каком ряду стоят "специальные" сети? ОМС (опорно- межевые) - специальные?
Vladimir VV В теории и описываются методы. Техническое задание на практическую реализацию приводить не буду - это внутренний документ (хотя если интересно, могу выслать в личку - нужен адрес), а вот фрагмент из документации системы CREDO_DAT, где реализованы положения теории - во вложении. (Добавление) ПаПа Уважаемый ПаПа. Все предложения по разделу 5.6 из этой темы мною группируются для передачи гидрографам для последующегоими анализа и возможного учета в проекте СП. Если во второй редакции ваши предыдущие предложения не были учтены, прошу вас собрать их заново, направить мне до среды для включения в общий перечень предложений и последующей передачи гидрографам. Мой адрес - app@credo-dialogue.com. Что касается отправки вами предложений в НОИЗ на info, я думаю, что разумные предложения должны поступать со всех сторон.
П.5.6.24 «На всех постах, за исключением автоматических, уровенные наблюдения производятся ежедневно в 8 и 20 часов по местному времени, а в период интенсивного изменения уровня (более 20 см в сутки) - 4 раза в сутки - в 8, 14, 20 и 24 часа.» Почему взят неравномерный интервал? М.б. правильнее будет 0, 6, 12, 18 часов по местному времени?
Да. Эти формулировки требуют привести в соответствие с действующим законодательством. "Метрологическая аттестация средств измерений" сейчас отсутствует! Должна быть: - либо пОверка и прибор внесен в Госреестр СИ - либо калибровка, прибор может быть и не внесен в Госреестр, но применяться только ВНЕ сферы Государственного контроля. Аттестация рапространяется: - на программное обеспечение - на испытательное оборудование - на методики ведения измерений - рабочих мест И дополнительно мой "больной" вопрос - трассопоисковые приборы это что? Раздел 5.5 "Трассирование линейных сооружений" есть! Много чего написано... А требования какие? Только некоторая фраза: Предельные расхождения между значениями глубины заложения подземных сооружений, полученными с помощью оборудования для обнаружения подземных коммуникаций во время съемки и по данным контрольных полевых измерений, не должны превышать 15% глубины заложения. Из которой я (может быть только я... ) делаю вывод, что с учетом тройного метрологического запаса трассоискатель должен иметь погрешность измерения глубины не хуже 5%...
Александр Петрович! Опять повторю П.С. Закатова: "Уравнительные вычисления преследуют две цели: - устранение несогласий в геодезических построениях, вызванных ошибками измерений; - получение вероятнейших значений измеренных элементов сети и их функций. Первая цель должна достигаться во всех случаях в результате уравнивания. При достижении второй цели допускались те или иные отклонения, причем приводящие к значительным деформациям, не соответствующим точности полевых измерений, но допустимых с точки зрения практических требований. Взаимное положение уравненных пунктов должно получаться не менее точно, чем положение, определяемое по результатам непосредственных измерений" Я предлагаю описать методы учета ошибок исходных пунктов по следующим причинам: - не все ошибки исходных пунктов можно учесть, даже если использовать теорию Ю.И. Маркузе. Так, если координаты исходных пунктов имеют равномерный сдвиг, то ошибки исходных пунктов учесть не получится. - если половина исходных пунктов будет иметь равномерный сдвиг - получится неопределенность, какие пункты брать за верные. - если имеется равномерный сдвиг исходных пунктов и локальная деформация у части этих исходных пунктов, то можно будет учесть только эту локальную деформацию. - и т.д.
К пунктам сетей специального назначения, как правило, предъявляются повышенные требования точности взаимного положения, но они могут опираться и вставляться в сети ниже по точности.
5.1.6.... При инженерно-геодезических изысканиях для подготовки документации по планировке территорий срок давности непосредственного использования материалов топографических планов (масштабов 1:5000 и крупнее) должен составлять, как правило (если они соответствуют современному состоянию местности), не более 3-х лет. Срок действия согласований правильности нанесения инженерных коммуникаций у служб эксплуатации как правило составляет один год. А за 3 года можно проложить много новых сетей, и не всегда местные органы архитектуры в курсе всего происходящего.
