Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Вопросы мониторинга при малых скоростях деформаций.

Тема в разделе "Мониторинг и наблюдения за деформациями", создана пользователем ЮС, 14 апр 2012.

  1. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    В трилатерации избыточных имерений может быть более, чем достаточно. Я приводил много тому примеров. Трилатерация - где в треугольниках измерены только стороны. Сколько треугольников в сети и как они между собой связаны, или накладываются друг на друга, значения не имеет. Это не другой вид сети, а самая настоящая трилатерация.
    Вот это действительно из разряда «бреда сивой кобылы». При мониторенге требуется высокая точность измерений, что достигается многократными измерениями. Получение среднего значения угла из нескольких приемов - уже простейшее уравнивание. Разброс угловой невязки в треугольнике тоже элемент уравнивания.
    Вешать все измерения на один пункт или репер недопустимо. Он может быть вообще уничтожен или оказаться неустойчивым. Тогда весь мониторинг насмарку. Привязка на два и более пунктов практически не бывает без невязок. Если не уравнивать, то от которого пункта вычислять смещения объекта наблюдений? А если от того и другого и третьего, то будут несколько вариантов. Который выбираете Вы?
    На начальной стадии зафиксировать деформации невозможно. Можно лишь зафиксировать положение объекта в пространстве относительно опорной сети. Последующие циклы наблюдений могут зафиксировать смещение объекта или точек наблюдения. Объект может сместиться в пространстве, но не иметь при этом деформаций (бывали случаи, когда дома съезжали вместе с оползнем, но оставались при этом целёхонькими). Геодезические измерения не определяют непосредственно самих деформаций - деформации вычисляются по результатам геодезических измерений.
    При мониторинге важно сохранять методику и схему наблюдений от цикла к циклу. Каждой методике присущи свои индивидуальные ошибки. Если в одном цикле мы измерим GPS, во втором трилатерацией, в третьем триангуляцией, то на стабильном объекте можно получить такие смещения, которых на самом деле нет.
     
    #41
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952

    Можно как угодно трактовать общеизвестные термины, но уравнивание предполагает использование весовых коэффициентов, которые являются фантазией того или иного обработчика и, в большинстве своём, используются для уменьшения объёмов вычислительных работ, что было актуальным в прошлом. Сейчас же уравнивание, как «бред сивой кобылы», всё меньше и меньше будет применяться: нет необходимости заставлять человека придумывать, чем отличить один результат измерений от другого, если их всего два. Ныне развиваются методики многократных измерений и соответствующей обработки.
    Ну, а получение среднего, как способа уравнивания с весом 1, не слишком ли заумно? Или это «ради красного словца»?


    Где я писал, что наблюдения ведутся с одним пунктом? Естественно, не с одним и не с двумя. А вот при получении достаточной информации о стабильности пунктов, зачем результаты с разными погрешностями «размазывать» по всей сети, искажая хорошие результаты? Да и вычислять смещения объекта наблюдений от разных пунктов…

    Давайте не будем придираться к упрощениям в формулировках. Лично для Вас приведу фразу полностью: «Потому, если Вы НАДЁЖНО сможете зафиксировать наличие деформаций на ранней стадии развития, и исключить их интерпретацию, если их, действительно, нет, то используйте любые методы, в том числе и трилатерацию.» На всякий случай, поясню Вам, что означает «фиксация наличия деформаций». Это не проведения противодеформационных мероприятий, с целью стабилизации объекта наблюдений, а установление факта присутствия деформаций. И всё.

    Желательно, но не обязательно. Многолетние наблюдения не могут «сидеть» (на всякий случай поясню, что сидеть не означает: пребывание на стуле или диване) на одной методике. Меняются приборы, а соответственно меняются методы. Надо просто по-умному переходить от одной методики к другой.


    Ну, и давайте, если не возражаете, вернёмся к Вашей сети трилатерации на ГЭС. Итак, метод итераций.
    А как определяется устойчивость опорных пунктов?
     
    #42
  3. ivsem

    Форумчанин

    Регистрация:
    26 мар 2009
    Сообщения:
    2.475
    Симпатии:
    1.051
    Адрес:
    Киев
    Да, вопрос интересный.
    Наверное надежность опорных пунктов должна быть подтверждена геологией, т.е. грунты должны быть молоподвижны изначально.
    Опорный пункт должен быть достаточно устойчивым "инженерным" сооружением минимизирующим сезоные подвижки.
    А вот чем подтвердить его планов-высотное постоянство? Может создать отдельную жескую сеть из опорных пунктов и переодически
    наблюдать её?
     
    #43
  4. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    К сети трилатерации на ГЭС мы вернёмся чуть позже.
    Я прекрасно понял, что под "фиксацией" деформаций Вы имели в виду обнаружение (регистрацию, выявление ...) факта смещения наблюдаемых точек (пунктов, сооружений...). Поэтому и написал, что в начальной стадии наблюдений (по результатам одного лишь начального) наблюдения выявить (зафиксировать, как Вы выразились) этого не возможно.
    Переходить от одной методике наблюдений к другой можно, когда новая методика позволит получать результаты точнее и с меньшими затратами. Но только не потому лишь, что это стало модным.

    Меня интересует другое.
    Например, на гидросооружениях высотная сеть обычно опирается на 3-4 куста фундаментальных реперов, удалённых за пределы, так называемой, воронки оседания. Кусты могут быть за несколько километров и на разных берегах реки. Естественно, что узловой репер (марка, пункт...) будет в районе плотины - там где возможно с нивелировкой перебраться с берега на берег. И так же естественно, что при этом отметки узловой точки будут получены от каждого куста разные.

    Как Вы поступите в этом случае, чтоб не «размазывать» невязки по всей сети и не искажать «хорошие результаты»?

    По каким критериям будете оценивать, где хорошие результаты, а где плохие?
     
    #44
  5. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952
    Без сомнения, но я, извините, не об этом. Я о контроле устойчивости геодезическими методами, который ОБЯЗАН быть при любых грунтах и видах реперов.


    Так и делают. Причём точность её должна быть, как минимум на уровень выше, чем наблюдения в циклах.



    Где я писал, что фиксация наличия деформаций на ранней стадии развития производится на начальной стадии наблюдений? Начинать наблюдения, когда деформации уже начались – непозволительная роскошь служб геодинамики. Фиксация наличия деформаций на ранней стадии развития ВОЗМОЖНА только при наличии довольно большой статистики результатов на стадии наблюдений за возможными деформациями.


    Погоней за модой можно заниматься на вечеринках мажоров. На деформациях модные технологии можно попробовать, но переходят на них, конечно:
    Я бы добавил: результаты надёжнее.

    По статистике секций. А вычислял бы, используя обработанные секции, по-прежнему, от одного какого-то репера. В случае его уничтожения, выполнил бы пересчёт последних п циклов от другого репера. После определения наличия деформаций, продолжал бы обработку новых циклов от него. Но, честно говоря, при надёжной увязке сети, с заведомо большей точностью, чем рядовые циклы, вообще не имеет значения, откуда считать. В случае уничтожения опорных пунктов, а у нас это происходит с завидной регулярностью, вставить новый пункт в высокоточную сеть – проблема наличия времени, но никак не уменьшения точности, а тем более надёжности.
     
    #45
  6. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    Как создать опорную сеть с заведомо большей точностью, когда сами рядовые циклы выполняются уже на пределе возможной точности?
    Получив другие отметки объекта от нового репера, как Вы определите, что это именно осадки/пучение, а не следствие привязки от другого репера?
    Хорошо, если среди наблюдаемых точек есть несколько стабильных, тогда по сохранности превышения между ними можно сделать определенные выводы.
    А если, кроме исходных реперов, весь наблюдаемый объект "дышит", тогда как?
    Наблюдения за осадками (деформациями) от одного репера – профанация. Никогда не соглашусь, что одно измерение лучше среднего (средне весового) из двух, трёх… Не раз в этом убеждался.

    Что касается пунктов опорной (каркасной) плановой сети, то она наблюдается ежегодно. Было время, даже до трёх раз за сезон наблюдали – пытались уловить сезонные деформации сети.
    Кроме сравнения координат от цикла к циклу, рассматривается вся история измерений по каждой линии на предмет тренда. После выполнения анализа состояния сети, если отклонения не превышали расчётных ошибок измерений, выполнялось совместное уравнивание циклов за последние несколько лет, что позволяло повысить точность опорной сети.
    И хотя все пункты заложены в скалу, на одном из них за полтора десятка лет было выявлена подвижка около 3 мм. Видимо, связано с тем, что метрах в ста ниже пункта была вырублена в скале полка под дорогу. Дело было давно, но процесс разгрузки склона продолжается. Координаты этого пункта дважды корректировались.
    На данный пункт опираются измерения гребня плотины. Пробные уравнивания измерений гребня со старыми и новыми координатами "неустойчивого" пункта практически не отразились на координатах пунктов на гребне (до 0.5 мм), поскольку сеть опирается на 5 пунктов и влияние ошибки одного пункта не столь существенно (это ещё раз говорит в пользу привязки к нескольким исходным пунктам-реперам, чем к одному).
     
    #46
  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952

    Рядовые циклы, на то они и рядовые, чтобы точность их была ниже, чем у многократно отнаблюдённой сети. Никогда не поверю, что от цикла к циклу Вы получаете одни и те же значения измеренных величин.

    Где я писал, что, при потере старого репера, отметки получают от нового? Я высказывался:

    Другой репер – это не восстановленный, а давний, который давно принимает участие в увязке сети опорных пунктов, так, что все выявленные деформации от уничтоженного пункта абсолютно точно так же проявятся и при ведении отсчёта от этого, другого, репера. Ну, а новый, через какой-то промежуток времени, как равноправный, «будет работать на коммунизм».


    Каким методом?


    Для нас такие пункты – обычные деформационные репера. Они не могут быть опорными, по определению. Опорные должны быть за зоной ВОЗМОЖНЫХ деформаций, а склоны не могут быть за пределами этой зоны, опять же, по определению.


    Вы меня, в очередной раз, не поняли. Я нигде не мог даже писать, что привязка делается к одному пункту, т.к. это даже не профанация геодезии, а вообще не геодезия. Я писал, что отсчёт в циклах, после статистической обработки, ведётся от одного пункта, что даёт уменьшение «пилы». Не надо уравнивать, там, где опорная сеть, по точности, значительно не превосходит рядовые наблюдения в циклах. Попробуйте, сами увидите.
     
    #47
  8. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    Извините, несколько задержался с ответом. Приходится иногда и делами заниматься. И вот, пока GPS-приёмник собирал данные со спутников, лежал в полудрёме на весенней проталине у пункта, а в голову лезли всякие нехорошие мысли о теории ошибок измерений с элементами теории вероятностей и математической статистики. Вспоминались какие-то формулы, поясняющие, почему среднее значение из n измерений, лучше одного измерения. Думалось, что средняя отметка узловой точки от n реперов будет надёжнее, чем от одного. Немного омрачала сознание мысль, что измерения от нескольких реперов будут не совсем равноточны и придётся учитывать веса ходов нивелирования.
    Потом подумалось, а не взять ли ряд старых наблюдений за осадками и попробовать их обработать и так и этак? Вычислить отметки наблюдаемых точек от одного репера, а потом вычислить значения отметок, уравненные на несколько реперов. Построить для наглядности графики, сравнить и убедиться, что вычисление от одного репера даст на графике "пилу" ошибок большую, чем при уравнивании на несколько реперов.

    Начавшийся дождь вернул меня в реальность. Пришли новые и свежие мысли.
    Долой пережитки прошлого с отстойным методом наименьших квадратов и теорией математической обработки геодезических измерений! Даёшь инновационные методы обработки, не портящие правильные измерения всякими там поправками!
    Действительно, зачем заморачиваться уравниванием систем ходов нивелирования, если всё можно вычислить от одного репера? Подобные новации в геодезии можно распространить и на триангуляцию. Зачем, спрашивается, разбрасывать невязки в треугольниках да ещё учитывать какие-то сферические избытки? По аналогии с нивелированием от одного репера, в треугольнике достаточно измерить всего два угла и треугольник решается! И эти два угла не будут испорчены поправками! Только задумайтесь, какой экономический эффект это принесёт? Затраты на измерение углов сократятся на треть, да и камеральная обработка будет проще без уравнивания.
    А ещё есть полигонометрия и теодолитные ходы. Тоже можно обойтись без уравнивания – ведь для вычисления координат достаточно одного начального пункта и исходного направления.

    Что тут ещё сказать? Каждый работает, как умеет. Как говорится, "каждому своё".
     
    #48
  9. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952
    Ключевой, в Вашем ответе, по-моему, была фраза:
    и потому, вместо конкретного ответа на конкретный вопрос:
    Вы начали передёргивать факты, по-видимому, надеясь, что основная масса читателей этой темы, не занимающихся деформациями, поддержит Вас – ярого защитника уравнивания от нападок оппонента, имеющего наглость назвать «священную корову» геодезии: «бредом сивой кобылы». Но мы, напомню, в разделе «Мониторинг и наблюдения за деформациями», где многие святые методики геодезии не только не используются, но и считаются неподходящими для работ мониторинга. Пример? Пожалуйста!
    А теперь скажите: «Где в государственных сетях или сетях сгущения используется эта методика?» Как правильно было замечено ранее: трилатерация использовалась, скорее всего, в качестве эксперимента, и не более. Там также её уравнивали методом итераций или всё же, по-человечески, тригонометрическим способом?

    К чему такая истерика? Зачем «смешивать мух с котлетами»? Вы, занимающийся деформациями не первый год, ведь понимаете разницу между основными геодезическими сетями, где наблюдения ведутся разово, а потому без уравнивания просто НЕВОЗМОЖНО, и деформационными сетями с режимными наблюдениями, о которых я писал, что в них уравнивание – «бред сивой кобылы», заставляющее выдумывать несуществующие веса и портить хорошие наблюдения плохими.

    Вы либо не поняли меня, либо намерено сделали вид, что не поняли. Я писал, что не просто вычислить отметки наблюдаемых точек от одного репера после наблюдений каждого цикла, а обработать наблюдения, с учётом предыдущих циклов, т.е. убрать плохие разовые результаты, оставив проверенные (хорошие), а затем просчитать от одного репера, однозначно получив практически всегда необходимую отметку второго. Он ведь прекрасно увязан с первым? Можно и, наоборот, от второго к первому. Результат будет идентичным, причём без всякого уравнивания. На всякий случай замечу, чтобы не дать возможность опять что-то передёрнуть: «Такие действия применимы ТОЛЬКО при наблюдениях за возможными деформациями, но никак не на наблюдениях за деформациями». Если же такая методика используется при выявленных деформациях, надо уже учитывать тренд, который выявляется, опять же в результате статистической обработки, но никак не уравнивания. В этом случае, «пила» будет меньше. Вот это попробуйте, а потом, если желаете, отпишитесь.
     
    #49
  10. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    Ну что Вы, уважаемый. Это всего лишь саркастическая усмешка. А как иначе относиться к подобным заявлениям:

    А на вопрос:
    как обычно, уклончивый ответ:
    Что, от этого кому-то стало понятнее?
    Или:
    И причём тут это:
    Разве мы говорили о государственных сетях? Мы пока рассматривали локальные сети специального назначения. Или это стремление заболтать тему и уйти от прямых ответов?

    Если говорить о мониторинге (наблюдениях за деформациями) геодезическими методами, то они принципиально не отличаются от подобных высокоточных работ иного назначения. Разница лишь в том, что при мониторинге измерения выполняется многократно через некоторые промежутки времени. Главное, как и в других геодезических работах, получить достоверные данные о положении наблюдаемого объекта (точки, пункта…).
    Достоверность данных наблюдений достигается правильной методикой измерений и обработки (для традиционных измерений давно всё разработано и особых новинок я не нахожу). Ошибочные измерения должны отсеиваться на стадии измерений и при их приемке в камеральную обработку. Если при обработке измерений не выявлено недопустимых невязок, все данные (исходные и измеренные) должны быть использованы в вычислениях. Тем самым достигается объективность полученной информации о состоянии объекта (как координаты, так и оценка измерений).
    Всякие там интерпретации и отсеивания по статистике вносят субъективизм в оценку состояния объекта, и это ни что иное, как подгонка для достижения желаемых результатов.
    К сожалению, забываются хорошие старые правила, когда вся обработка независимо (в две руки) выполнялась разными исполнителями. Субъективный подход исключался.


    Возможно, я чего-то не понимаю (Вы ведь не раскрываете свою методику, отделываясь многозначительными намёками на статистику), а хотелось бы всё увидеть наглядно. Проще это будет сделать на небольшом примере нивелирной сети с двумя-тремя исходными реперами и несколькими определяемыми (поэтому я и не спешу переходить к сети трилатерации).
    Я это могу проделать по-старинке, а Вы по-современному и с пояснениями, чтоб всем было понятно. Вот и сравним. Согласны?

    Данные я подготовлю. Для начала вопрос. Какой из схем нивелирования на рисунке Вы отдаёте предпочтение? И почему?
     

    Вложения:

    #50
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952
    Даю совсем неуклончивый ответ: «По сходимости секций в цикле и между циклами.»

    Так вроде бы Вы, уважаемый, после дрёмы заявили:
    Это Вы про триангуляцию в локальных сетях специального назначения?

    Согласен с Вами полностью, потому и отказался от уравнивания, в котором, при определении весов, субъективизм «зашкаливает» непомерно.

    Конечно.

    Единственное условие: наблюдения не 2-3-ёх циклов, а статистику, обработав которую, можно делать выводы, как о качестве наблюдений, так и возможных деформациях.


    Вообще, никакой разницы, потому что:
    1. Не всегда есть возможность выбрать схему. Часто приходится исходить из того, что есть или досталось от предшественников.
    2. Любую схему можно в результате наблюдений и обработки привести к любой.
    3. Если это разовые ходы, о которых мы не говорим, чтобы Вы опять не напомнили, что мы пока рассматриваем локальные сети специального назначения, то уравнивать желательнее по среднему варианту, хотя и другие приемлемы, если выбор ограничен.
     
    #51
  12. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    Десяти циклов достаточно?
    Сеть создана искусственно. Исходные репера на одной отметке, например, 10 метров. Для имитации случайных ошибок, превышения получены калькулятором при помощи "генератора случайных чисел от 0 до 999" и масштабированы так, чтоб их разности были в небольших пределах.
    То есть, разброс в превышениях пусть не пугает. Зато "пила" ошибок будет нагляднее.
    Схема и таблица на рисунке.
     

    Вложения:

    #52
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952
    Будет время, посмотрю, но, смею Вас заверить, гораздо интереснее настоящие результаты нивелирования, когда есть циклов 50-100 и в каждом, естественно, прямо и обратно. Вот где поле для обработки. Видно и качество работ, и сезонные колебания, и тренд деформаций. А здесь, что проверять? Качество работы программиста генератора псевдослучайных чисел?
     
    #53
  14. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952
    Бегло просмотрел и очень удивился: Вы и в реальных наблюдениях делаете секции по 15 штативов по башмакам? Я прекрасно понимаю, что в сетях это нормально, но на деформациях... Вы же десятками раз ходите по одному и тому же маршруту. Неужели тяжело закрепить на этом пути 2-3 репера, а потом использовать их, чтобы уменьшить секции и тем самым упростить обработку и уменьшить погрешности ходов?
     
    #54
  15. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    Во как! А если циклы всего 1-2 раза в год? Это сколько же надо ждать, чтобы набрать статистику, необходимую для обработки «По сходимости секций в цикле и между циклами.»
    Пауза несколько затянулась. Пока уважаемый В.Шуфотинский готовится представить свои методы обработки статистики, привожу расчёты выполненные "устаревшими" методами.
    На рисунке две таблицы отметок определяемых точек в десяти циклах наблюдений, полученных из уравнивания на три исходных репера и на один исходный репер.
    В правой части таблиц, в синих колонках, вычислены стандартные отклонения по ряду из 10 циклов.
    Таблица и график.jpg
    Видно, что при уравнивании на три репера стандартное отклонение примерно вдвое меньше, чем на один репер, значит результаты наблюдений при этом надёжнее.
    Это же наглядно представлено на графике для точки 1, где зубья "пилы" ошибок от уравнивания на один репер больше, чем на три.
    Выводы делайте сами.
     
    #55
  16. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952
    Было бы очень интересно узнать, что можно заметить по 1-2циклам в год? Разве, что были ли деформации в течение этого периода? А если они начались через месяц после цикла? До следующего цикла, боюсь, сооружение не доживёт. Кстати, как Вы, в таком случае, определяете сезонные деформации?


    Боюсь Вас разочаровать, всё элементарно просто: берём результаты и обрабатываем по методике обработки многократных наблюдений. Всё как в ТМОГИ написано.

    Математика – всегда математикой останется. А для геодезии, при таких результатах наблюдений (я имею в виду точность), действительно, только «танцы с бубнами», в виде попытки какого-то уравнивания, могут дать какие-то результаты. Вот только такие методы можно использовать там, где уже что-то движется и высокая точность не нужна. А вот там, где всё делается с высокой точностью, будет всё наоборот. Ещё раз предлагаю попробовать. Только, прошу Вас никогда на деформациях не делать такие многоштативные секции. Это контрпродуктивно, с точки зрения высокой точности результатов.
     
    #56
  17. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    К сожалению, от В.Шуфотинского так и не был получен прямой (и всем понятный) ответ на вполне конкретные вопросы: "Как Вы поступите в этом случае, чтоб не «размазывать» невязки по всей сети и не искажать «хорошие результаты»?
    По каким критериям будете оценивать, где хорошие результаты, а где плохие?"
    В ответах просматривалось явное стремление уйти в сторону от темы:
    Мы разве о длинах секций и башмаках?
    Разве мы обсуждаем судьбу сооружения?

    Кому-нибудь стало понятнее, как по сходимости секций между циклами можно оценить измерения и отобрать «хорошие результаты», если между циклами в секциях произошли деформации и сходимости нет?

    К чему такие пространные рассуждения о математике и геодезии? Вопрос-то был совсем о другом – как не «размазывать» невязки по всей сети.
    У Вас кто-то просил совета, какой длины делать секции?


    Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении, если вместо конкретного ответа только демагогия.
    Я предлагал на примере небольшой сети, без "размазывания" невязки и "не искажая" результатов, выполнить анализ методами, за которые Вы так ратуете.
    Величины невязок в примере не имеют принципиального значения – это условные единицы (масштаб) измерений. Соответственно, в тех же единицах, должны быть получены и выводы о стабильности или нестабильности сети, и оценка степени доверия этим выводам.
    У Вас это выполнить не получилось.
     
    #57
  18. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    Конечно же, для пунктов опорной сети стараются выбирать места, где с точки зрения геологии предполагается стабильность их положения. Конструкция пункта также имеет значение. Однако абсолютно стабильные пункты вряд ли бывают (как нет абсолютно здоровых людей – есть недообследованные). Подвижки (обратимые и необратимые) могут быть из-за промерзания/оттаивания грунта и техногенного характера.
    Если с первыми как-то можно бороться, то с техногенными сложнее. Например, наполнение и сработка большого водохранилища вызывает осадку и подъём его ложа. Такая воронка оседания распространяется во все стороны на несколько километров, куда попадают и пункты плановой опорной сети. И не факт, что при осадке/подъёме эти пункты в плане остаются абсолютно неподвижными. Просто точность измерений не всегда позволяет отделить эти смещения от случайных (допустимых) ошибок измерений.
    Стабильность пунктов опорной сети (как и наблюдаемых объектов) определяется периодическими наблюдениями сети и анализом полученных данных. Иногда (спустя несколько лет) выявляются подвижки опорных пунктов. Нет причин сразу переводить их в разряд мобильных пунктов. Всё зависит от скоростей смещений.
    Если, например, наблюдаемый объект в течение года смещается туда-сюда от 4 до 100 мм, а пункт опорной сети за 15 лет наблюдений пункт сместился на 3 мм (ср. скорость 0.2 мм/год), а, то такой пункт в течение года вполне может служить исходным. Тем более, что сеть наблюдения за объектом опирается на несколько исходных, и влияние одного из них ничтожно мало (и вполне может быть учтено).

    В журнале АТИП (Автоматизированные технологии изысканий и проектирования) №2 (41) 2011 г. есть статья "Некоторые практические рекомендации по выполнению измерений в геодезических сетях специального назначения и обработке этих измерений в CREDO_DAT". В статье несколько рекомендаций, как избежать лишних ошибок при измерениях и при обработке этих измерений, выявление неустойчивых пунктов. Возможно, кому-то окажется полезной и снимет ряд вопросов.
    Можно найти по ссылке (потребуется регистрация):
    http://www.credo-dialogue.com/journal/articlesarchive/Nekotorue-praktic-recomendation.aspx
     
    #58
  19. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.293
    Симпатии:
    4.952
    При правильном выборе периодичности циклов, в зависимости от скоростей деформаций, есть возможность определить тренд. Сходимость, в этом случае, прослеживается только по результатам повторных измерений, если они необходимы. Это, конечно, внутренняя сходимость, которая предназначена для контроля. Если же наблюдения ведутся за возможными деформациями, тогда сходимость результатов должна прослеживаться между циклами.

    Провести статистическую обработку наблюдений, после чего вполне можно получить результаты без размазывания невязок.

    Не получилось. Такие наблюдения выполняют при довольно больших скоростях деформаций, там, где статистическая обработка не требуется. Слишком большие погрешности наблюдений, даже, если они в условных единицах, что, конечно, не принципиально.
     
    #59
  20. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.564
    Симпатии:
    5.059
    Данное сообщение перенесено из темы "Предрасчёт точности сети наблюдений за деформациями зданий и сооружений." http://geodesist.ru/forum/index.php...деформациями-зданий-и-сооружений.11006/page-7

    Что касается "иных" методов, то о них много наслышаны, но не более того. Пока ни одного убедительного примера Вами не представлено.
    Вот уж чего не надо, так всяких сюрпризов. Если использовать отметки из не уравненных ходов, то "пила" ошибок может увеличиться настолько, что корреляция смещений с иными природными или техногенными процессами порой становится неуловимой. Или же для выявления такой связи требуется большой промежуток времени для накопления статистического материала. А промедление иногда может быть очень чревато.
    Поэтому, чем точнее определяется положение объекта в каждом отдельном цикле наблюдений, тем лучше. И тут пока не придумано ничего лучше и надёжнее, чем уравнивание на несколько исходных пунктов. Два надёжных цикла – и уже можно делать какие-то определённые выводы (бежать подальше или спать спокойно ::smile24.gif:: ), а пока дело дойдёт до обработки статистики, то может уже и наблюдать-то нечего будет. ::unsure.gif::
    Когда имеется возможность выполнить совместное уравнивание сетей разного класса точности, назначив им соответствующие веса измерений то, в соответствии с методом наименьших квадратов, можно добиться минимальных поправок (искажений) в выполненные измерения и получить наиболее точные значения координат пунктов заполняющей сети.
    Ведь никого не удивляет, когда в нивелирном ходе (простой пример) невязка между исходными реперами разбрасывается пропорционально длинам (числу штативов) в секции (то есть в соответствии с весом секций). Тогда почему нельзя также, в соответствии с весом, распределить невязки, например, между классами (разрядами)? Современная вычислительная техника и программное обеспечение с такой задачей справляются без труда.
    Я не хочу сказать, что так нужно делать везде и вся. В каждом отдельном случае целесообразность должна быть обоснована предварительными расчётами.
     
    #60

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление