Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Вопросы геодинамики

Тема в разделе "Мониторинг и наблюдения за деформациями", создана пользователем В.Шуфотинский, 29 фев 2012.

  1. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    Не зависят. Но вот Вы всё время привязываете их именно к плитам. А плиты - это уже геотектоническая концепция. То есть - не факт.

    Где-то можно про это почитать? Или слишком специфично для моего понимания? А то ведь, Исландия... Сдвиги, надвиги, раздвиги - тут и для геологов-то вопрос. А геодезисты гарантируют...

    То-то и оно, что на островах. Острова, таки, не океан. У них и своя жизнь имеется.
     
    #501
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    Согласен. Вы абсолютно правы в том, что я неправомерно употребляю термин в дискуссии с оппонентом не признающим употребление этого термина, в принципе. Тем более, что положение астрономо-геодезических станций никак не привязано к геологической терминологии. Но с другой стороны, анализируя изменения расстояний между станциями никак невозможно не отмечать, на какой плите (по гипотезе Тектоники плит) находится та или иная станция. Учитывая вышеизложенное, предлагаю Вам найти приемлемое для Вас решение, т.е. термин для описания мной положения станций. Там же, где я буду высказывать мнение плитотектонистов, по-прежнему, придётся употреблять термин "плита".

    При геодезическом мониторинге деформаций используется термин "контроль опорных". Это комплекс наблюдений, целью которого является выявление тренда изменения координат опорных станций мониторинга. Описание этого комплекса, в принципе, должно быть в любой публикации по мониторингу. Основная идея: многократные наблюдения за изменением расстояний между пунктами.

    Предлагаю самый простой способ: если бы расстояния между 2-мя станциями по обеим сторонам рифта изменялись не из-за раскрытия рифта, а из-за сползания какой-то из станций по склону, то расстояния от этой станции до станций на континентах никак не оставалось бы в пределах точности наблюдений, а уменьшалось бы с такой же скоростью, как и предполагаемое мной раскрытие рифта.

    Понимаю. На них станции, по-Вашему, тоже могут сползать по склону или разломы на всём интервале между станциями могут раскрываться. Опять же, если с какой-то стороны расстояние увеличивается, с противоположной должно уменьшаться. Понимаете, меня очень сложно уличить в приверженцах какой-то из гипотез. Я - геодезист, и потому мне нет никакого смысла лоббировать ту или иную концепцию. Но для того, чтобы правильно определить координаты станций, а не расстояния между ними, геодезистам необходимо знать кинематику положения станций, а это напрямую зависит от геодинамической модели Земли. Чем раньше геологи однозначно определятся с этой моделью, тем быстрее геодезисты получат координаты станций, которые не противоречат ни геодезическим наблюдениям, ни геотектонике.
     
    #502
  3. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    Использование плитотктонической терминологии меня не раздражает ::cool24.gif:: В конце концов плиты (платформы) есть и в фиксистской модели.

    "Контроль опорных" - это, наверное, хорошо, но в голове всё равно не укладывается. Если движется в принципе всё... что брать за точку отсчёта?
    Факторов движения три - эндогенные, экзогенные и внешние (Луна). Тензор напряжений в горной породе имеет три нормальных составляющих. Геодезия наблюдает результирующую и потом кто-то интерпретирует эту результирующую в одном ключе... Это ж неправильно. Должно увязываться всё.

    Ещё и сдвиги.
     
    #503
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    В этом-то и состоит главная проблема геодезии в геодинамике. Как я уже писал выше
    С середины 80-ых, когда с помощью VLBI научились определять расстояния между станциями с такой сверхвысокой точностью прошло немалых 30 лет, но тот прорыв пока не развивается. Астрономо-геодезисты возлагают большие надежды на VGOS - сеть "компактных" 12-тиметровых радиотелескопов, которые мобильнее, значительно дешевле, лишены тех недостатков в неповоротливости, которые есть у таких "динозавров", как сооружения за западе Германии Effelsberg, в Вирджинии (США) Greenbank, и даже в Симеизе (Крым). И, главное, их проще разместить равномерно по всей поверхности Земли. Построенный на их основе GGRF, надеются, раз и навсегда решит вопрос о независимости геодезической системы координат от геологических концепций. Тогда уж геологам придётся развивать свои теории на основе астрономо-геодезических результатов, а не наоборот, как сейчас.

    Действительно, волюнтаризма в геодезии хватает, но, как говорится, не от хорошей жизни. Мало объективных данных.

    В направлении сдвигов тоже есть станции, гораздо хуже с вертикальной составляющей. Для этого нужна очень густая сеть, а её в океанах не создать.
     
    #504
  5. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    По-моему, характерный пример (в аттаче). Жаль не конкретизирован посыл проведения исследований, но вот результат - на всего-то 300м профиля зафиксирован грабен. А сколько подобного может быть между редкими геодезическими станциями. По уму такие исследования должны быть выполнены между всеми станциями. Ну, и сеть, конечно, должна быть более плотной.
     

    Вложения:

    #505
    Последнее редактирование: 11 апр 2017
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    Спорные аспекты тектоники плит и возможные альтернативы.- М.: ОИФЗ РАН, 2002.
    стр.184
    О каком древнем жёлобе идёт речь?
     
    #506
  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    На стр. 89 написано:
    В https://istina.msu.ru/journals/93665/?p=34 и на следующей странице: https://istina.msu.ru/journals/93665/?p=35 перечислены отдельные работы из Бюллетеня, но, к сожалению, работы Драновского Я.А. среди них нет. Я понимаю, что в средине 80-ых, когда писалась статья, геодезических данных о больших скоростях перемещений островов в Тихом океане ещё не было, и тем не менее, интересно почитать о возражениях против субдукции. Где-нибудь в сети есть эта статья?
     
    #507
  8. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    С МОИПовскими бюллетенями 80-х напряжно. Только в библиотеках. 20 возражений... Ну, если подумать, может, и сам столько наковыряю:Cool:. Только, наверное, большинство из них (в т.ч. и у Драновского) будут логическими, что не очень интересно. Из более-менее вещественных - это сбросы на "пододвигающейся" плите, что говорит об обстановке растяжения и данные глубинной сейсморазведки, фиксирующие отражающие горизонты на глубинах до 700 км, из чего следует, что агрегатное состояние мантии - твердое вещество, что делает спрединг и субдукцию сомнительными процессами. Ну, ещё данные бурения в глубоководных желобах, установившие мелководные юрско-меловые отложения (на внутренних бортах). Глубоководные фации там появляются в кайнозое, что говорит об отсутствии желобов до кайнозоя.

    Не прокомментируете? Особенно слайд 16. http://www.igs.org/assets/pdf/W2017-PY09-01 - Altamimi.pdf
     
    #508
  9. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    Кому не очень интересно?

    Было бы более удивительным, если бы там были проявления сжатия. Если бы плиты двигались под действием предполагаемых мантийных конвейеров, а субдукции не было бы, тогда сдвигаемые плиты образовывали бы "торосы", т.е. была бы обстановка сжатия. Мантийные конвейеры, по крайней мере, пока, остаются красивой сказкой для студентов, а картина эпицентров в зоне Бениофа явно показывает, что неспроста эпицентры проявляются именно по предполагаемому пути субдуцируемой плиты, в то время, как по обеим сторонам от плиты никаких эпицентров нет.

    А где оно разжижается до того состояния, которое мы видим при излиянии вулканов?

    Так ведь и плитотектонисты не отрицают, что желобы открывались и закрывались неоднократно. Есть совсем молодые желобы, образовавшиеся вместо закрывшихся. Например, всего лишь 40 млн. лет назад заклинило зону субдукции Командоро-Кроноцкой дуги. Образовалась северная часть Курило-Камчатского глубоководного желоба. Другое дело, что ещё никто не смог объяснить, как это, как говорится, на пустом месте, вдруг разверзлась земля, поглотившая кусок Тихоокеанской плиты, который стал её "хвостом", спускающимся в преисподнюю? По-видимому, такую сказку ещё не придумали, но то, что Курило-Камчатский глубоководный желоб по краю Камчатки в природе существует не осмелятся отрицать даже самые отъявленные отрицатели плитотектоники.

    No problems! Где-то до середины 90-ых годов все подобные картинки строились на тогдашних моделях движения литосферных плит, которые, в свою очередь, строились на предполагаемых в догеодезическую эпоху геодинамических теориях. После того, как геодезия набрала некоторый материал, для некоторых выводов, эти модели стали рихтовать под эти выводы. Ну а потом, начиная с ITRF2000-PMM, уже сами модели движения литосферных плит начали строиться по результатам наблюдений, в интерпретации которых "торчат уши" тех старых моделей. Как говорится: "Порочный круг замкнулся". Видать, и сам мэтр Z.Altamimi ещё в далёком уже 2003 году поняв бесперспективность этой затеи, и что когда-нибудь это может "вылезти боком", начал с группой товарищей лоббировать выделение бабок на строительство инфраструктуры более-менее равномерно расположенной по всей Земле. Бабки, действительно, нужны огромные, и "воз" удалось сдвинуть с мёртвой точки только лишь в 2015 году. До этого что-то всё же надо было делать, потому на основе всё того же порочного круга лепили ITRF2008-PMM и ITRF2014-PMM. На последнюю из них Вы и обратили своё внимание. Для студентов пойдёт, а остальным это по-барабану, т.к. использовать эти картинки для практических целей вряд ли кому-то придётся. Дай Бог, чтобы следующая ITRF2ххх-PMM была бы построена на реальных данных астрономо-геодезии, а не на придуманных в 60-ых годах идеях Xavier Le Pichon, воплотившего в своих творениях тогдашние новации Тектоники плит.
     
    #509
  10. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    А кому угодно. Суду можно предъявить сколь угодно логичную историю, но без отпечатков пальцев приговора не будет.

    А чего ещё ждать при встречном движении кроме сжатия?

    Где-то на пути из глубин к поверхности.

    Тут дело не в этом, а в том, что сейчас внутренний борт желоба (тот, что со стороны континента) находится на глубине (моря) 6-7 км, а в мелу был на глубине метров 500, что даёт основание полагать - в мелу там было что угодно, но не глубоководный желоб.

    И всё-таки, как понимать итоговую картинку на слайде №16? Как истину, получившуюся без оглядки на тектонику плит (ибо слишком много противоречий) или вообще не принимать всерьёз?
     
    #510
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    Но мы же не в суде. Мне, например, очень интересно даже то, что проверить пока невозможно.

    Давайте, если не возражаете, "отделим мух от котлет".
    Если движущей силой плит является не мантийные конвейеры, а слэб, то сжатие, если оно и есть, может присутствовать только в поверхностном слое континентальной коры, мимо которой протягивается плита. Вы согласны с этим?

    Это где-то не астеносфера ли?

    В смысле?!!! Вообще-то, внутренний борт желоба того же Курило-Камчатского глубоководного желоба начинается намного выше уровня моря, т.е. восточный склон гор на Камчатке и есть продолжение западного откоса жёлоба. Или я заблуждаюсь?

    Так ведь никто и не возражает, что, например, Курило-Камчатский желоб не был в мелу. Только как его отсутствие тогда поможет отрицать субдукцию, как явление, сегодня?

    На слайде №16 оценка точности результатов обработки наблюдений при разработке модели ITRF2014-PMM по внутренней сходимости, т.е. без какого-либо сравнения с чем-либо, что признано, как истинное. На этом слайде не может быть ничего, что могло бы подтвердить или опровергнуть какую-либо теорию, в том числе и Тектонику плит. Намёк на эту теорию можно увидеть на слайде №14, где, по-прежнему, куда-то прёт огромная Евразийская плита, в противоположном направлении приблизительно с такой же скоростью от неё удирает Северо-Американская, и при этом на их стыке в Восточной Сибири не только не выросли "гималаи", но ещё и рифт раскрывается. Ну, и Австралия с Африкой как-то странно удаляются от Антарктиды, и при этом Антарктида удаляется от них обеих. Как это может быть на Земном шаре, а не на карте, не знает никто.
     
    #511
  12. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    В том-то и дело, что нет там признаков сжатия

    6-7 км - это я про Марианский желоб рассказывал.

    Курило-Камчатского не было, Марианского не было. Куда ж субдукция шла? Субдукция в желобах должна идти по тектонике плит.

    Понятно.
     
    #512
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    По-видимому, я Вас не понял.

    Так и здесь внутренний борт желоба начинается выше уровня моря на Марианских островах.
    Марианский желоб, вообще, одна из загадок природы. И дело даже не в его глубине. Наибольшая в мире глубина в Challenger Deep, как раз, случайность из-за того, что ни одна из подводных гор в наше время ещё не подползла к впадине, как это произошло всего на 200км северо-восточнее. Удивительно само строение этого региона. Тихоокеанская плита здесь каким-то образом развалилась на 2 части, и одна из них сползает в Марианский желоб, а вторая, которую назвали Филиппинской, ползёт в Филиппинский желоб. Причём эта Филиппинская плита за счёт спрединга в Западном Марианском хребте ещё и удлиняется. Эта зона спрединга, наверняка, самая удивительная в мире, т.к. происходит над (!!!) субдуцируемой Тихоокеанской плитой.
    Всё это очень странно? Но именно так все эти геотектонические процессы объясняет Тектоника плит. Никакого другого объяснения я пока нигде не увидел. Если есть иное объяснение происходящему в этом регионе, прошу описать.

    По Тектонике плит так всё это объяснялось 50 лет назад. «Всё течёт, всё изменяется». Потому нынешняя Тектоника плит вовсе не настаивает, что всё рождаемое в зонах спрединга обязательно уходит в зонах субдукции. Как говорится: «Только дурак не меняет своих убеждений».
     
    #513
  14. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    Вы задаётесь вопросами в рамках понятий тектоники плит, которые не факт, что истинны. Вряд ли это продуктивный путь.

    Знаете, судя по текущим публикациям этого не скажешь.
     
    #514
  15. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    Давайте обсудим существование Марианского желоба в рамках любой иной парадигмы.

    Примеры можно?
     
    #515
  16. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    Публикации с наличием субдукции в глубоководных желобах? Думаю Вы и сами легко их найдёте в неограниченном количестве.
    http://geosphere.geoscienceworld.org/content/geosphere/early/2017/05/10/GES01476.1.full.pdf
    http://www.sibran.ru/upload/iblock/948/9489b57a21f7a9fded53a31a6ebbdf58.pdf
    http://www.ipgg.sbras.ru/ru/files/publications/ibc/rgg-2017-58-5-571.pdf?action=download
    http://dspace.library.uvic.ca/bitst...ukoWadaThesisFinal.pdf?sequence=1&isAllowed=y
    http://booksc.org/book/7176397/a7a05f
    http://booksc.org/book/13503415/79b77c
    https://goo.gl/AhgbWz
    http://www.twirpx.com/file/1845459/
    http://digitalcommons.usu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=7000&context=etd
    http://www.kscnet.ru/kraesc/2011/2011_17/art5.pdf

    Нет, конечно, у плитотектонистов есть и варианты субдукции и без глубоководных желобов, но в этом случае нет и океана. А Тихий океан со своими зонами субдукции должен быть, как минимум с мела.

    А речь была вот об этих тихоокеанских скважинах:
    Скв.№459В, внутренний склон Марианского желоба, 17°52’ с.ш., 147°18’ в.д., глубина дна – 4121м, вскрытая мощность пород – 691,5м.
    0-65м – плейстоцен-верхнемиоценовые илы и пеплы; 65-454м – миоценовые пеплы, илы, мел (мелководье), алевролиты, аргиллиты, песчаники, туфы; 454-511м – верхнеолигоценовые алевролиты, аргиллиты, известняки, туфы, мел (мелководье), пески, песчаники, в т.ч.косослоистые (приливно-отливная деятельность); 511-539,5м – Pg3 – известняки, аргиллиты; 539,5-596м – Pg3 – алевролиты, аргиллиты, туфы, пласты пузырчатых (max глубина - 1000м) базальтовых лав; 596-691,5м – подушечные лавы.

    Наличие отложений мела в миоцене предполагает погружение данной точки за последние 20 млн.лет на 3,5 км. Примечательно, что точка находится на внутреннем склоне глубоководного желоба, погружение которого тектоникой плит не предусматривается.

    В пробуренной в 40 км к юго-востоку от скв.№459В скв.№460, также находящейся на внутреннем склоне Марианского желоба, но с современной глубиной дна уже 6445м, эоценовые пески, песчаники и конгломератобрекчии залегают на сильно пузырчатых базальтах. Если (как это обычно делается) полагать возраст данных базальтов эоценовым или палеоценовым, то 50–55 млн.лет назад глубина океана здесь была на 5,5 км меньше, что в купе с данными по другим скважинам даёт определенное основание говорить об отсутствии Марианского желоба в палеоцене–эоцене.
     
    #516
  17. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    По-видимому, Вы меня не поняли. Я не пытаюсь отстаивать наличие субдукции в глубоководных желобах. Судя по вышеприведенному Вами списку, и Вы уже не так уж и сильно отрицаете наличие субдукции, как таковой, по крайней мере в современную эпоху, и там, где явно присутствует по геодезическим данным сближение с огромными, по меркам геодинамики, скоростями станций на островах Тихого океана и станций на стабильных континентальных массивах. Я поставил под сомнение изменение "старинной" догмы Тектоники плит:
    По крайней мере, в публикациях последних лет даже для студентов, мозги которых выдерживают и не такое, я не встречал тезисов о компенсации. Потому и попросил Вас привести примеры публикаций о компенсации.


    А когда образовался Марианский глубоководный желоб?
     
    #517
  18. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    Плитотектонисты вопрос компенсации не поднимают. Не попадались мне такие публикации. Это как бы априори. Идея субдукции, собственно, и возникла из-за необходимости компенсации спрединга. Чисто логически, а не на конкретном материале.
    Марианский желоб сформировался в среднем-верхнем миоцене - 10-15 млн. лет назад.
     
    #518
  19. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    Судя по выводам из публикации по Вашей ссылке:
    Lallemand S.,Funiciello F.(eds.) Subduction Zone Geodynamics
    агрегатное состояние мантии на такой глубине весьма отличается от слэба. Вы чьё мнение поддерживаете?
     
    #519
  20. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    196
    Симпатии:
    29
    Прохождение поперечных сейсмических волн через мантию до глубины почти 3 тыс.км - это установлено еще в 30-е годы прошлого века. Поперечные волны распространяются только в твердых телах. В жидкости они не распространяются. Физики говорят нам, что есть твердые тела и есть жидкие. Промежуточных субстанций нет. Вязкая жидкость - все равно жидкость. Так что мантия - твердое вещество. Опять же - глубокофокусные землетрясения - до 700 км глубина очага. Вообразить их в вязкой жидкости - как-то не очень. Слэбы - неоднородности в мантии. Сказать что-то более определенное в настоящее время нельзя.
     
    #520

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление