Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Вопросы геодинамики

Тема в разделе "Мониторинг и наблюдения за деформациями", создана пользователем В.Шуфотинский, 29 фев 2012.

  1. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Почему нет?

    Примеров растяжения без хребтов навалом. Но они ж (плитотектонисты) сами решили, что океаническое дно "растекается" именно от хребтов. Естественно, что им тычут растяжением без хребтов, а они, вместо того, чтобы это признать, кидаются в область недоказуемого - хребет был, но бесследно исчез.
     
    #361
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    То есть, блоки южнее экватора и севернее 40˚ опережали соседей, которые в интервале 0-40˚?!!!

    Слышал, что они доказывают, что СОХ перемещаются вслед за плитами, как бы исчезая на своём прежнем месте (кстати, чтобы доказать правильность вывода геодезистов о перемещении плит по их расчётам), но совсем непонятно, почему считается, что рифт должен расширяться только с хребтом. Вы ничего не спутали?
     
    #362
  3. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Сдвиговая (она же вихревая) геодинамика не проработана до такой степени, чтобы объяснить, почему переместилось именно так. И не может быть проработана, поскольку причина всего отличающегося от модели однородного тела - внутрипланетные неоднородности, а они неизвестны.

    Когда речь о рифтах, то да - хребет необязателен. Но с дебатами, например, по поводу Мадагаскара, Сейшел и положения СОХ я знаком, и там речь со стороны плитотектонистов шла именно о "перескоке" и отмирании СОХ.
     
    #363
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Именно поэтому я и написал:
    Эта идея приходит на место совсем уж запутавшуюся по результатам исследований последних лет "Тектонику плит", приверженцы которой как уж выкручиваются под напором несоответствий и переходят к сторонникам других идей по принципу: "Только дурак не меняет своих убеждений". Думаю, что в ближайшем будущем и геодезисты начнут менять свои концепции.

    Кстати, с точки зрения расширения Земли там всё ясно и понятно: раскрылся рифт, подобный рифту западнее его через Эфиопию, Кению, Танзанию и Мозамбик. От Африканской плиты отделились Мадагаскар и Сейшелы. К сожалению, на этих объектах нет станций с открытыми данными, но на о.Реюньон есть. Так вот сейчас расстояние между о.Реюньон и Африкой изменяется в пределах точности. Значит всё в этом регионе стабилизировалось.
     
    #364
  5. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Надо ещё учитывать факт недавнего недавнего погружения океанического дна. Свидетельств этого настолько много, что игнорировать не получится. А тектоника плит вообще не об этом.
     
    #365
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    А о чём, относительно Мадагаскара и Сейшел?
     
    #366
  7. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Ну, как раз на предмет, где хребет между Африкой и Мадагаскаром, между Мадагаскаром и Сейшелами?
    --- Сообщения объединены, 17 окт 2016, Оригинальное время сообщения: 17 окт 2016 ---
    Интересные результаты сейсморазведки в Японском желобе. Интерпретация японская, я только обозначил дельту растяжения. Выделены структуры типа «сброс», как с восточной стороны желоба (что известно уже давно), так и с западной. Т.е. – тектоническая обстановка растяжения по обоим сторонам от желоба, которая с предполагаемым процессом субдукции вяжется… да никак она не вяжется. Уходящая под континент океаническая плита есть, но её структурное строение не даёт оснований полагать её движение под континент.
    Взято отсюда http://booksc.org/book/51558068

    В дополнение – доклад уважаемой женщины, Павленковой Нинели Ивановны - специалиста по глубинному сейсмическому зондированию, о природе зон субдукции. Фраза из доклада: «На сейсмических записях обычно трудно выявить особенности волнового поля, которые бы доказывали реальность такой модели [субдукции]». Обычно – да, под континентом у желоба ничего толком не видно. Но японцам с их «High-resolution seismic» увидеть удалось. И хотя они настойчиво (на рис.5 в статье) двигают океаническую плиту под континент, это противоречит азбучным истинам структурной геологии. Всё равно, что утверждать, что 2х2=5.
     

    Вложения:

    #367
    sherkhan нравится это.
  8. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Оригинальное суждение относительно проблем Тектоники плит! Думаю, гораздо проблематичнее объяснить, как оторвавшийся от Африки Индостан пропёр 5000км, при том, что Мадагаскар практически за то же время так и не смог далеко отплыть.
     
    #368
  9. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Извиняюсь за прыжки по земному шару с показательными примерами. Показываю то, что попадается интересного. Хотя ищу материал по Японии, но ничего достойного не нахожу. Достойного не в плане подтверждения или опровержения какой-то концепции, а в плане наглядной демонстрации хоть чего-нибудь, как, например, здесь.
    Юго-восточная Турция, содовое озеро Ван. Курорт. В непосредственной близости от Аравийской плиты, прущей, как известно, на север-северо-запад и сминающей всё на своем пути. В районе оз.Ван всё должно быть смято в хлам.
    Смотрим разрез по субмеридиональному сейсмическому профилю, где сжатие должно быть видно особенно хорошо – Fig.4. Видим полуграбен и обстановку погружения. Явного растяжения нет. Сжатия в лице взбросов нет и подавно. Красные стрелки, нарисованные авторами, призванные показать участки воздымания (uplift), не более, чем их частное мнение. С тем же успехом можно сказать, что эти участки стабильны, а соседние погружаются. Опять же для аплифта объекты мелковаты. Из-за жесткости литосферы аплифт проявляется на участках размером порядка 100 км.
    Смотрим субширотный разрез – Fig.6. Грабен. Можно сказать, что слабое растяжение, но, в основном, погружение. Сжатия в лице взбросов опять нет. Смотрим субмеридиональный разрез к северу от озера – Fig.7. Тут вообще всё ровно – погружение, сжатия нет.
    На стр.3 статьи авторы упоминают взбросы, но, как видим, их здесь нет. На той же странице пишут, что непонятно, как движение литосферных плит сказалось на формировании озерной котловины. Если ставить концепцию впереди фактов, то, конечно, непонятно.
    Описывая Fig.4, авторы пишут про хребет Ахлат (Ahlat Ridge), и связанные с ним крутые взбросы. Где они их увидели – неясно, взбросов нет.
    Отмечают наличие турбидитов. Не вызывает возражений, за исключением употребления термина. Турбидиты – атрибут континентального склона, а здесь правильнее говорить просто о гравитационном оползании осадочных масс. Таки да, имеет место – увеличение мощности в центральной части депрессии (Fig.4) как раз следствие данного процесса.
    Описывая Fig.6 (субширотный разрез) упоминают только мелкие сбросы. Правильно – кроме сбросов иных тектонических структур там нет. Сбросы – обстановка растяжения.
    На стр.9 статьи авторы пишут про сдвиги. Тоже непонятно, где их нашли. Явных сдвигов на разрезах нет.
    И, всё-таки, на стр.10: «The seismic reflection profiles show that Lake Van comprises graben and half-graben structures». Грабены и полуграбены. Это растяжение. Но тут же «compressional regime». Ну, почему компрессионный-то, если грабены и полуграбены? Выкручиваются так: в направлении север-юг – компрессия (хотя там «half-graben»), в направлении запад-восток – растяжение.
    На стр.11 «dominance of extensional faulting across the lake margins» (преобладание обстановки растяжения и сбросообразования), «basin lies in a region characterized by synconvergent extension» (бассейн характеризуется обстановкой растяжения), «we proposethat the origin of the lake is basically due to the extensional tectonics that caused graben and half-graben structures» (предполагаем возникновение озера в результате тектоники растяжения). Фуф, ну, спасибо хоть на этом. Не всё забыли из структурной геологии, хотя повторить не помешает.
    И, наконец, на последней схеме пишут, что во временном интервале 600-340 тыс.лет – растяжение и погружение, в интервале 340-0 тыс.лет – сжатие и воздымание. Спорный вопрос воздымания оставим и просто посмотрим на верхний и нижний рисунок – чем они принципиально отличаются? Да ничем. Как было 600 тыс.лет назад растяжение с погружением, так и осталось, только осадков накопилось побольше, что вполне естественно.
    Озеро Ван – объект, конечно, мелкий (хоть и самое крупное в Турции) и можно отнести его к непоказательным, а также объяснить растяжение по типу бассейнов пулл-апарт, но, тем не менее. Факт не в пользу тектоники плит.

    P.S. Не следует забывать, что для лучшего восприятия вертикальный масштаб разрезов сильно растянут. Чтобы привести его к горизонтальному, надо сжать разрез по вертикали в 23 раза – естественно, ничего не будет видно. Т.е. все эти структурные формы в жизни очень пологие, что, хоть и косвенно, но тоже не свидетельствует в пользу обстановки сжатия. Для наглядности разрез Fig.4 я сжал по вертикали в 23 раза – можно увидеть его в самом низу прикрепленного файла. Тектонические нарушения ярче обозначились, как нарушения сбросового типа (растяжение).

    Источник - http://booksc.org/book/50806460
     

    Вложения:

    #369
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Подскажу некоторые результаты геодезических расчётов. Возможно это поможет Вам правильнее оценить геологические выводы по этому региону.
    Начнём с привязки к стабильному региону:
    между станциями ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д. и SUWN (37.275 с.ш.; 127.054 в.д.) расстояние за период с 1997.0 до 2010.0 изменяется в пределах точности;
    между станциями SUWN (37.275 с.ш.; 127.054 в.д.) и USUD (36.132 с.ш.; 138.363 в.д.) расстояние за период с 1997.0 до 2010.0 сократилось на 340мм;
    между станциями USUD (36.132 с.ш.; 138.363 в.д.) и 7327 (35.707 с.ш.; 139.489 в.д.) расстояние за период с 1997.0 до 2010.0 сократилось на 104мм.

    Кое-что я уже выкладывал:
    Вот ещё расчёты по линии уже восточнее озера Ван:
    между станциями ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д.) и BHR2 (26.209 с.ш.; 50.608 в.д.) расстояние за период с 1997.0 до 2010.0 сократилось на 283мм, т.е. оно сокращается со скоростью 22мм/год.
    Если у Вас есть иное, чем у плитотектонистов, объяснение этих результатов, прошу его высказать.
     
    #370
  11. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Район озера Ван - с достаточно активной тектоникой. Котловина заложилась 600 тыс.лет назад - это совсем недавно. Скорость погружения примерно 16 мм/год. Здесь же и процесс растяжения. В принципе можно и его прикинуть. Это локальный объект, но, думаю, там это растяжение будет много где. С другой стороны - горы в процессе воздымания также создают горизонтальные перемещения масс пород. Полагать результаты геодезических измерений следствием движения литосферных плит я не склонен - там очень много более мелких объектов, которые движутся. Изначально неверная установка - геодезия и литосферные плиты. Это движения в самой верхней части земной коры.
     
    #371
  12. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    В оз. Ван на протяжении 25 км (с юга на север) семь разломов, тянущихся до поверхности, т.е. живых. Это не просто красные линии, это плоскости, вдоль которых движутся мелкие фрагменты земной коры. Помимо вертикальной составляющей, у них есть и горизонтальная. На эти явления, вызванные эндогенными процессами, накладывается гравитационная тектоника - оползание масс пород под уклон. Логично ли полагать, что точка геодезической станции перемещается исключительно за счет движения литосферной плиты, когда есть ещё движения гораздо более мелкого порядка? На мой взгляд не логично.
     
    #372
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    А откуда эти данные?

    К сожалению открытых данных станций в этом регионе нет. Возможно, у кого-то из читающих эту тему есть данные по станциям, не публикующих свои результаты в Интернете, тогда сможем обсудить и геодезические результаты.

    Без сомнения! Причём в таких регионах эти движения могут быть в весьма разнообразных направлениях. Я привёл только сближения станций по обеим сторонам региона, на основании которых в Тектонике плит выдвинута идея коллизии Аравийской плиты под Евразийскую плиту. Повторю, если у Вас есть иное, чем у плитотектонистов, объяснение этих результатов, характеризующих сближение станций вблизи и на Аравийской и Евразийской плитах, прошу его высказать.

    Если эти растяжения в направлении север-юг, то тем более сокращение расстояния между станциями по обеим сторонам региона происходит с ещё большей скоростью, и это, тем более, требует объяснений с геологической стороны. Со стороны приверженцев пульсирующей гипотезы про расширяющуюся Землю с эпохами сжатия это объяснимо, есть только маленькое НО: неясно, что происходит под этими участками в мантии, т.е. какие процессы происходят там, где происходит сжатие, если рядом, в основном, расширяющиеся регионы.

    Геодезия, в принципе, изучает изменения координат точек на и вблизи поверхности Земли. Если точки на плитах, то фиксация фактов изменения их координат - задача геодезии, а объяснение этих изменений координат - задача геодинамики, которая опирается на данные геологии и геофизики. Так, что почему Вы считаете, что геодезия не имеет право фиксировать изменения координат точек на литосферных плитах, мне непонятно.

    Как я понял, Вы считаете, что сами эти станции не устойчивы и могут сползать со своего места? Вынужден Вас огорчить. Контроль положения самих станций настолько строг, что любые сдвижения от оползневых процессов на них исключён, в принципе, т.к. ещё и по этому лишь незначительная часть работающих станций используется IGS, а любые изменения координат, например, после землетрясений, влекут за собой переопределения координат.
     
    #373
  14. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Глубина озера + мощность осадочных пород / возраст самых старых пород, заполняющих депрессию. Получилось 16 мм в год.

    Имеет конечно. Геодезия тут не причем. Причем те, кто полагает, что кроме плит ничего двигаться не может.

    Оползневые процессы имеют разный масштаб. Если ползет блок мощностью 2 км и размерами 100 х 200 км, как отличить его движение от движения плиты?
     
    #374
  15. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Восточный склон Урала и Бахрейн!... Ну, знаете. Между ними столько тектонических элементов, что изменение расстояния не говорит решительно ни о чем. По геологии Персидский залив растягивается в направлении ЮЗ-СВ, а восточный склон Урала растекается в восточном направлении. А между ними ещё Иранская и Скифская плита, живущие своей жизнью. Возможно, что бахрейнская точка ползёт в Персидский залив и за счет этого происходит сокращение расстояния, но это всё гадание. Слишком далеки друг от друга точки и слишком много между ними чего есть, что может оказать влияние.
     
    #375
  16. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Вся проблема заключается в том, что приверженцы любых гипотез достоверно не знают, что именно движется. Вы считаете, что с континентов сползает только их верхняя часть, плитотектонисты , что плиты плавают по мантии, а приверженцы пульсирующей Земли, резонно полагают, что континентальные плиты с такими огромными "корнями" по совсем уж не жидкой мантии не то, что двигаться, а и даже немного смещаться не могут, а расстояния между станциями изменяются из-за расширения и сжатия Земли. Кто из вас прав? Возможно все, но это касается разных регионов Земли.

    Согласен.

    Откуда такие сведения? И, главное, как это объясняет геодинамика?

    Что и куда по геологии?

    В смысле оползень или гравитационная геодинамика?

    Согласен. Но пока ближе с открытыми данными станций нет.
     
    #376
  17. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Гравитационная тектоника - это не геотектоническая концепция. Во всяком случае большинством таковой не считается (за исключением упоминавшегося выше А.Н.Обухова). Но большинством признаётся, в т.ч. и плитотектонистами. Но, к сожалению, часто игнорируется.

    Да. Это не геодинамика, это механика шарьяжей. В общем-то вещь давно известная - горы растекаются в обе стороны. Спасает их от исчезновения постоянное подновление.
    http://www.lithosphere.igg.uran.ru/pdf/16819004_2008_1/16819004_2008_1_120-123.pdf
    http://www.ginras.ru/library/pdf/burtman1973_nappes.pdf
    Во второй ссылке посмотрите стр.21 - для движения горных пород много не требуется. В статике находится только абсолютно горизонтально лежащая слоистая толща, где плотность слоёв увеличивается с глубиной. Всякое отклонение от этого условия даёт толще потенциальную энергию, которая легко переходит в кинетическую.

    Совершенно различные процессы там происходят. Вообще, чтобы оценить тектоническую обстановку хотя бы вокруг геодезической станции, нужны материалы сейсморазведки вокруг неё - чтобы увидеть строение, разломы. Указанная Вами японская станция USUD (36.132 с.ш.; 138.363 в.д.) стоит в гористой местности. Наверняка там есть система разломов, не может не быть. Увы, увы - разве найдёшь сейсмику? Вполне возможно, что её там просто не делали.

    Под оползнем обычно понимают нечто мелкое, в гравитационной тектонике, как правило, оперируют более масштабными объектами. Но суть их одинакова.
     
    #377
  18. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Сначала Вы ошиблись предполагая, что станция ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д.) находится на восточном склоне Урала. Река Уфа, протекающая восточнее станции, впадает в р.Белую, т.е. течёт на запад. Теперь Вы пытаетесь доказать, что Уральские горы расползаются. Стоит учесть, что геотектонические теории, разработанные до 80-ых годов требуют серьёзного переосмысления в связи с современной возможностью геодезических определений перемещений тектонических блоков. Судите сами:
    Какие-то данные я уже приводил:
    Другие вот:
    между станциями ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д.) и METS (60.242 с.ш.; 24.385 в.д.) расстояние изменяется в пределах точности;
    между станциями ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д.) и NYAL (78.930 с.ш.; 11.865 в.д.) расстояние изменяется в пределах точности;
    между станциями ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д.) и TIXI (71.634 с.ш.; 128.866 в.д.) расстояние изменяется в пределах точности;
    между станциями ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д.) и KSTU (55.993 с.ш.; 92.794 в.д.) расстояние изменяется в пределах точности.

    Как я уже писал, оползневые процессы под станциями (я не имею в виду станции IGS, где они исключены) мониторятся и координаты станций переопределяются.
     
    #378
  19. Kraskopult

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2016
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    60
    Да, ошибся, невнимательно посмотрел. Но, собственно никаких выводов из этого не делал.
    Расползаются не только Уральские горы, а вообще все горы. Поверять геотектонические концепции геодезией можно тогда, когда станет ясно, что именно замеряется - перемещения каких именно тектонических блоков.
    Оползневые процессы каких масштабов мониторятся?
     
    #379
    Самстон и В.Шуфотинский нравится это.
  20. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Понимаете, проблема геодезического обеспечения геодинамики ведь не в определении объёмов оползневых масс (этим занимается инженерная геодезия), а в определении устойчивости самой станции относительно сети станций на данном и соседних тектонических блоках. Да, есть вопросы, и к геологам, в том числе и к инженерной геологии. Вопросы решаются. Ещё и по этим причинам некоторые станции IGS закрыты.
     
    #380

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление