Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Водный объект

Тема в разделе "Образование земельных участков", создана пользователем Кривых Жанна, 2 июл 2015.

  1. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    Возник такой вопрос: будет ли считаться объект водным, имеющий следующие характеристики:
    Это поверхностный объект, состоит из дна, покрывающих дно вод (не всегда) и прилегающих берегов. Берет начало (исток) из реки, устье - озеро.
    На картах данный объект обозначен как ручей.
    В соответствии с ВК РФ:
    Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе
    1) акватория - водное пространство в пределах естественных, искусственных или условных границ
    4) водный объект - природный или искусственный водоем, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима
    Статья 5. Поверхностные водные объекты и подземные водные объекты
    2) водотоки (реки, ручьи, каналы)
    Вроде подходит под определение водного объекта - ручей.
    Если подходит под определение водного объекта, то как определять его границы?
    В соответствии с ВК:
    4. Береговая линия (граница водного объекта) определяется для:
    2) реки, ручья, канала, озера, обводненного карьера - по среднемноголетнему уровню вод в период, когда они не покрыты льдом
    У объекта отсутствует среднемноголетний уровень вод, вода там тогда когда река разливается в период весны, потом к осени исчезает (временное сосредоточение вод).
    Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе
    1) акватория - водное пространство в пределах естественных, искусственных или условных границ
    Что такое условные границы в водном кодексе не определено.
    Определять границы по верхней кромке берега???
     
    #1
  2. surcon

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 окт 2008
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    915
    Такого не может быть, потому что не может быть::blink.gif::
    Если дадите ссылку на карту, то я её хорошо распечатаю и повешу на стенку, чтобы все видели, что у нас есть "ручей, вытекающий из реки", ситуация просто невероятная, всегда бывает ровно наоборот)))
    И да, оттого, что вода в этом ручье бывает только весной, совершенно не значит, что у этого водного объекта отсутствует "среднемноголетний уровень воды", это просто значит, что считать его придется сложно.
    И определения акватории в данной теме совсем не к месту
    В итоге, для ответа на ваш вопрос
    самым правильным было бы дать или координаты объекта или фрагмент карты, чтобы понимающие сами смогли посмотреть и сделать свой вывод, а не излишне путаться в ваших выкладках
     
    #2
  3. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    Провожу кадастровые работы по образованию земельного участка, для того чтобы не включить в границу земельного участка береговую полосу (в соответствии с ЗК РФ запрещается приватизация земельных участков в пределах береговой полосы, установленной в соответствии с Водным кодексом РФ), нужно для начала определить будет ли данный объект считаться водным, затем определить ширину его береговой полосы. Считаю, что данный вопрос подходит к теме.
    --- Сообщения объединены, 4 июл 2015, Оригинальное время сообщения: 4 июл 2015 ---
    Здесь ошиблась, исток - озеро, устье - река.
    --- Сообщения объединены, 4 июл 2015 ---
    Фрагмент с публички и фрагмент с планов земель (фонд данных полученных в результате проведения землеустройства).
    --- Сообщения объединены, 4 июл 2015 ---
    В общем ответили мне с Министерства природных ресурсов, что навряд ли их комиссия данный объект определит как водный, как раз из-за того что там вода бывает не всегда, а только когда река разливается. Если уточнить вода в ручье, когда река сильно разливается (то есть не каждую весну в ручье вода).
    --- Сообщения объединены, 4 июл 2015 ---
    Я не специалист в данном вопросе, только разбираюсь, могу и ошибаться. Есть какие-то методически рекомендации по определению среднемноголетнему уровню воды?
     

    Вложения:

    #3
  4. surcon

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 окт 2008
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    915
    При этом вывод этот они сделали без выезда на местность.
    В общем, очень хреновый Вам достался участок, проблемный. Сейчас суды завалены просто делами, в которых прокуратура требует признать земли неправильно оформленными-переведенными, как раз по причине нахождения на них водных объектов. Практически везде история одинакова под копирку: земли оформляют, вначале муниципальные, потом аренда, потом продажа, потом перепродажа, а потом возникает прокурор, который авторитетно заявляет, что на участке расположены земли водного фонда, которые могут быть только государственными-федеральными, поэтому муниципалитеты ими распоряжаться прав не имеют и бла-бла-бла. И с 95% вероятностью оказывается прав(((
    В вашем случае, на неоформленное заключение вашего МинПрироды можно забыть, да даже и на оформленное - органом, отвечающим за водные объекты, у нас является Федеральное агентство водных ресурсов, Вам надо делать запрос в его региональное подразделение, так называемое Бассейновое Водное управление (БВУ). С ответом на запрос тоже не так все просто - может быть ответ, что данный водный объект внесен в водный реестр (тогда однозначно - это водный объект); может быть ответ, что в водный реестр не внесен - скорее всего он (ответ) таким и будет, но радоваться такому ответу рано: практика судебных споров и решений показывает, что ФАКТ отсутствия водного объекта в водном реестре никак не отражает статус водного объекта, можно пообщаться в том же БВУ, Вам там подтвердят, что даже если водобъекта в реестре нет, не факт, что его нет в реале)))
    Что же делать? У вас уникальная ситуауция, Вы задались этим вопросом на стадии формировании земельного дела, поэтому возможно сможете обойтись малой кровью - справкой из БВУ и заключением специалиста-гидролога, что данный объект не является тем водным объектом, о которых грозно говорит Водный кодекс. Чаще всего такие заключения приходится давать в рамках судебного делопроизводства, очень дорогое и муторное удовольствие для заказчика.
    Что касается заключения гидролога, как этот объект с карты вижу я: в вашем минприроды нифига не правы.
    Истоком Вашего ручья является объект, который непонятно, то ли озеро, то ли старица. В зависимости от того, чем будет являться точка истока, будет зависеть и ответ на вопрос о вашем ручье: если это озеро, то практически маловероятно, что Ваш ручей течет только в период затопления-весеннего половодья, в рамках полевого обследования можно определить точку "истока", перелива из озера, он просто по определению должен "работать" большую часть года.
    Если это так называемая "старица", фрагмент староречного русла, тогда Вам повезло - тогда можно доказать, что наполнение данного водного объекта происходит только при затоплении поймы, в период весеннего половодья (и возможно дождевых паводков) и это "ручей" является реально "временным" водотоком, по которому срабатывается вода с затопленной поймы, тогда данный водоток действительно можно признать временным. Минус этой версии-варианта - уж больно у него четко выработанное русло, видное даже на яндекс-карты, у временных водотоков это бывает редко.
    Итого (ссори за многобукв): вначале озаботитесь определением статуса этого объекта, запрос в БВУ+заключение специалиста, это реально позволит Вам избежать очень серьезной ошибки, а владельцу этой земли - проблем в будущем
     
    #4
  5. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    Я уже сделала туда запрос, ответ что данный объект не внесен в государственный водный реестр, но это не означает что его нет)))).
    --- Сообщения объединены, 5 июл 2015, Оригинальное время сообщения: 5 июл 2015 ---
    Я то же так считаю, мы выезжали на местность, там четко ручей, у него четко выражено русло, и вода есть чуть чуть прям в середине ручья. Но я не специалист в данной области, мое мнение тут ничего не решает. Спасибо за подсказку, будем обращаться к специалисту.

    А вот такой вопрос, в соответствии с водным кодексом:
    водный объект - природный или искусственный водоем, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима.
    вопрос, когда водный объект будет считаться водным. если в нем временное сосредоточение вод?
    --- Сообщения объединены, 5 июл 2015 ---
    Я им на почту отсылал все наши материалы, съемку (GPS), все собранные материалы. карты и т. д., предварительно был такой ответ: что озеро пропустят, а ручей скорее всего нет, то есть официально письмо, о том чтобы они определили границы водного объекта еще не отсылала. Возник еще вопрос требуется ли тогда специалист гидролог, если по идее они сами должны выезжать на местность и определять, относится ли данный объект к водному? Или у нас как всегда все заключения делаются по картам??? Почему мой заказчик должен нести дополнительные расходы.
    --- Сообщения объединены, 5 июл 2015 ---
    Интересно, существует регламент по предоставлению данной услуги?
     
    #5
  6. surcon

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 окт 2008
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    915
    Может не нести, никто не заставляет. Только "скупой платит дважды")))
    Еще раз повторюсь - ответы из Минприроды ничего не значат, если дело дойдет до суда, то там будет сказано так "уполномоченным органом является БВУ, мнение Минприроды - это частное мнение неуполномоченного специалиста", все. Если Вы сами были там и видели воду в русле, тогда дело плохо - скорее всего озеро старичное, то есть есть грунтовая подпитка, есть сток воды в большую часть года, тогда этот ручей - действительно ручей и соответственно, земля под ним будет отнесена к землям водного фонда

    Вы сейчас про какую услугу?
    --- Сообщения объединены, 5 июл 2015, Оригинальное время сообщения: 5 июл 2015 ---
    Это как? Что значит "озеро пропустят"?
     
    #6
  7. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    У нас есть государственные и муниципальные услуги, я ведь не имею никаких оснований для определения границ водным объектов, вот. Для того чтобы определить границы водного объекта, я обращаюсь в уполномоченный орган, с просьбой об определении границ водного объекта. Они рассматривают данное обращение, делают свое заключение и т. д. я так это поняла))). у нас на муниципальные и государственные услуги регламенты должны быть, куда обращаться, что нужно и т. д.
    --- Сообщения объединены, 5 июл 2015, Оригинальное время сообщения: 5 июл 2015 ---
    Что определят его как водный объект - озеро, но это просто на словах, это не официально заключение.
     
    #7
  8. surcon

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 окт 2008
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    915
    Я не специалист по кадастровым делам, но если они озеро примут как "озеро", может тогда и не стоит огород городить, обозначьте этот ручей "ручьем", со всеми вытекающими отсюда обозначениями-последствиями
    --- Сообщения объединены, 5 июл 2015, Оригинальное время сообщения: 5 июл 2015 ---
    Я вряд ли ошибусь, если скажу, что сделать это может любая организация, имеющая лицензию Росгидромета, с пунктом "определение гидрологических характеристик".
    При этом сильно сомневаюсь, что какой-либо госорган ответит Вам на вопрос "а где граница данного водного объекта"
     
    #8
  9. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    Натолкни на мысль, узнать, кого наделили полномочиями по определению границ водных объектов: то есть делает это уполномоченный орган государственной власти, либо он просит необходимые для этого документы, то есть заказчик обращается к организации, имеющей лицензию Росгидромета, а те уже определяют границы, а на основании данных организации уполномоченный орган выносит решение.
     
    #9
  10. surcon

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 окт 2008
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    915
    Скорее второе: вы заказываете эту работу организации, имеющей лицензию Росгидромета, та выполняет необходимые расчеты, определяет границы, далее этот отчет попадает в уполномоченный орган, который смотрит и говорит "о, есть определенные границы. Кто делал? Правильные ребята с лицензией, оснований недоверять им нет"))) и принимает эти границы так, как рассчитано)))
    Честно говоря, в моей практике таких работы для землеустроителей не было. Хотя, очень похожая по духу и стилю работа, определение водоохранных зон, выполняется именно в таком ключе
     
    #10
  11. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    Вообще много вопросов: каким образом они определяют границы: определяют координаты поворотных точек границы водного объекта? Кто устанавливает границу береговой полосы? Вообще меня как кадастрового инженера именно это и интересует (закоординированное местоположение границы) ведь от нее я и должна отталкиваться при формировании образуемого земельного участка, а данных пока никаких нет. Получается, что для начала выполняются работы по водному объекту, затем только кадастровые работы, по идее.
     
    #11
  12. surcon

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 окт 2008
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    915
    берет гидролог топплан (оптимально - м 1:500) и определяет заданные границы, задача не самая сложная.
    Другое дело, что расчет, учитывая неизученность данного ручья, будет весьма непростым, ну и обязательное наличие лицензии накладывает определенные ограничения - не самая распространенная вещь. На сайте Росгидромета можно посмотреть список лицензиантов, выбрать тех, кто к вам поближе.
    Эта работу можно и в региональном подразделении Росгидромета заказать, вариант в принципе неплохой, единственно - обычно долго это делается, ну и могут просто отказаться в связи с нехваткой людей-возможностей
     
    #12
  13. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    Смежные работы. Заказчик два этих водных объекта хочет взять в пользование рыбу разводить. Отправили его почему-то ко мне, вот сижу пытаюсь ему помочь. У меня нет оснований для определения границ водных объектов, а без этих границ, я не смогу выполнить свою работу (участок рядом с "озером" берет в аренду, для размещения оборудования). Интересный случай так-то случай)))). А то как Вы писали: "Практически везде история одинакова под копирку: земли оформляют, вначале муниципальные, потом аренда, потом продажа, потом перепродажа", посмотрела по нашему району, по такому принципу и сделано.
     
    #13
  14. surcon

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 окт 2008
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    915
    Хочет рыбу разводить - пусть готовится к тому, что максимум, на что он может рассчитывать, это аренда этого участка, и то, это такой геморой будет, что пусть еще раз подумает, надо оно ему или нет.
    Надо просто заказчику донести, что земли под озером и ручьем - государственные, водного фонда, захочет он с ними связываться?
    все возможные варианты, типа "да мы через муниципалитет решим бла-бла-бла" не прокатят, муниципалитет этими землями не распоряжаются и возникший потом, как черт из табакерки, прокурор, это докажет как дважды два.
    ЗЫ. забавно, с полгода примерно тому назад обращался ко мне за консультацией человек как раз по озеру в пойме омки, попробую найти переписку, как бы не про тот же объект речь идет
     
    #14
  15. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    ::biggrin24.gif::
     
    #15
  16. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    Вот что нашла: http://economy.gov.ru/minec/press/news/20141009,

    Проект Федерального закона N 617791-6 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в части определения местоположения береговой линии (границы водного объекта)" (ред., принятая ГД ФС РФ в I чтении 17.12.2014)

    В действующем законодательстве все размыто, пока все в проекте.
     
    #16
  17. sakharovamarivl

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 янв 2013
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    1
    Коллеги, подскажите! Можно ли сформировать земельный участок под мостом? Внизу проходит река. Ведь земельный участок - это часть земной поверхности. А вот мост - это проекция на земельный участок. У кого-нибудь есть опыт в таком вопросе? или вообще земельный участок не формируется в данном случае?
     
    #17
  18. Кривых Жанна

    Форумчанин

    Регистрация:
    8 авг 2014
    Сообщения:
    988
    Симпатии:
    234
    Под всем мостом скорее всего нет, а вот под опорами (или как их называю), то есть формировать участок для эксплуатации моста в местах где он располагается на земельном участке скорее всего можно. Скорее всего опоры моста попадут в зону береговой полосы реки, тогда земельный участок не может быть предоставлен в частную собственность.
    Договор аренды земельного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности и расположенного в границах береговой полосы водного объекта общего пользования, заключается при условии обеспечения свободного доступа граждан к водному объекту общего пользования и его береговой полосе (статья 38.9 ЗК РФ).
    В соответствии со статьей 102 ЗК РФ, на землях, покрытых поверхностными водами, не осуществляется образование земельных участков (нельзя под водным объектом - рекой сформировать земельный участок под мостом).
    Согласно части 6 статьи 6 Водного кодекса Российской Федерации полоса земли вдоль береговой линии водного объекта общего пользования (береговая полоса) предназначается для общего пользования. Ширина береговой полосы водных объектов общего пользования составляет двадцать
    метров, за исключением береговой полосы каналов, а также рек и ручьев, протяженность которых от истока до устья не более чем десять километров. Ширина береговой полосы каналов, а также рек и ручьев, протяженность которых от истока до устья не более чем десять километров, составляет пять метров.
    Согласно пункту 8 статьи 27 Земельного кодекса Российской Федерации запрещается приватизация земельных участков в пределах береговой полосы, установленной в соответствии с Водным кодексом Российской Федерации, а также земельных участков, на которых находятся пруды,
    обводненные карьеры, в границах территорий общего пользования.
    Никогда не сталкивалась, но если проводить аналогию с земельными участками для эксплуатации надземных инженерных сетей (сооружения, мост - это тоже сооружение, частично располагается на земле, частично в воздухе), то только под наземными (которые располагаются на земле) формируются участки, ставятся на ГКУ. В общем суть, что располагается на земле, под тем и формируем участки. Я это так понимаю.
     
    #18
    Лидия нравится это.
  19. sakharovamarivl

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 янв 2013
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    1
    Благодарю, Жанна. Я примерно так и рассуждаю. Мне тоже кажется, что нельзя формировать ЗУ под мостом
     
    #19
  20. Евгения Шандрова

    Регистрация:
    11 янв 2016
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я здесь новенькая и если честно юрист. Мне очень нужен Ваш профессиональный совет. У нашей организации в аренде находится земельный участок для строительства торгового центра. Здание построено, но возникли проблемы с выкупом, т. к. муниципалитет ссылается на наличие водного объекта на территории нашего участка, однако в договоре и иных документах ручья нет, есть технический поверхностный водосток с дамбы. БВУ данных не имеет (только по пруду с которого водосток), администрация по нашему вопросу молчит. Возможно ли отвести водосток по границе участка или убрать в коллектор, как это обосновать...Спасибо.
     
    #20

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление