В чем разница между полигонометрическим и теодолитным ходами.

Не хотел я отвечать на это письмо, но потом подумав, решил заступиться за старых геодезистов: они ведь не знали, что в 2013 году появиться непререкаемый авторитет в геодезии ЮС и всю их работу забракует. Так работали все Тисизы страны, не только ЗапСиб Тисиз. Я разговаривал со старыми геодезистами московского, читинского, кузбасского, магаданского и анадырьского тисизов - все работали одинаково. Я не знаю, какие цели преследовала "Продовольственная программа", которая успешно провалилась и результатом которой стало введение продовольственных талонов в стране, но для этой программы нужно было выполнять съемку деревень (для чего я не знаю тоже). Причин тому, что съемку выполняли в условной системе было несколько:
Во первых - до ближайших пунктов триангуляции было по 15-20 км, а во вторых заказчик не хотел связываться ни с СК ни с МСК, чтобы на съемку не наложили гриф секретно.
Технология была одна: на обоих концах деревни закладывалось по пункту с видимостью между ними. Измерялось расстояние и магнитный азимут или дир. углу по Солнцу. Между этими пунктами делали закладку грунтовых или стенных марок, прогонялся теодолитный ход по методике полигонометрии 1 или 2 разряда.

 

Нет, далеко не все и можно привести массу положительных примеров и хвала и уважение достойным.
Плохо, что некоторые так работали. Ведь инструкция, выдержки из которой я привёл, действовала в то время.
Ещё хуже, что некоторые (не буду называть ников и имён) рекомендуют и сейчас не вводить должных поправок в измерения полигонометрии.

Я тоже не понимаю какое отношение она могла иметь к геодезическим сетям, и не является оправданием то, что

Все должны были понимать, что рано или поздно на смену придут другие геодезисты и столкнутся с проблемами, оставленными в наследство.
Всё равно придётся всё связывать в единую СК, но при этом ещё и перелопачивать и приводить в порядок кучу материалов, наработанных по такой "временной схеме".
Сиюминутная выгода от создания таких, с позволения сказать, сетей, в конечном счёте оборачивается дополнительными затратами труда и средств и непечатными выражениями в адрес предшественников (понятно, что рядовые исполнители тут не при чём, виноваты те, кто принимал такие решения).
Мы, да и после нас, ещё долго будем расхлёбывать всю эту кашу.

 

Жаль, что тебя не было в то время. Представляю, как ты показывал бы чиновникам эти инструкции и убеждал их, что так делать нельзя. Они бы тебя послушались и наверно сказали бы: " Ты, убедил нас. Давай потождем еще лет 20, пока не появятся спутниковые технологии"

Представляю, как мы должны были рыдать, жалея будущих геодезистов которые на смену нам с нашими теодолитами и рулетками придут с GPS и эл. тахеометрами. Я сам не раз переделывал такие съемки. Старую съемку использовали только в качестве справочного материала: посмотреть в каких зданиях заложены стенники и т.п. И тратили мы на эти съемки уже не месяц, как в старые времена, а 5-6 дней. Если рассуждать как ты, то корпус военных топографов, который создал и организовал Петр 1 вообще нужно заклеймить позором: они съемки делали вообще без приборов, она так и называлась "Глазомерная съемка". Не хочу больше с спорить с человеком, который спорит только ради того, чтобы спорить.

 

Я в геодезию пришёл в 1966 году. Ещё захватил время, когда теодолитные хода измеряли стальной лентой со шпильками (сейчас о таком мало кто и знает). Но мне, видимо, повезло работать в таких организациях, где не скатывались до халтуры. Тогда не было ни GPS, ни даже светодальномеров. Применяли триангуляцию, всевозможные засечки, но умели найти выход и делать свою работу нормально, за которую и сейчас не стыдно.

Вот уж не надо передёргивать. Каждому времени своё. Когда-то, при отсутствии точных карт, и глазомерная съёмка была большим прогрессом.
Но в 80-82 годах, которые Вы упоминали, уже были светодальномеры, и привязка за 10-20 км не представляла большого труда, когда это делалось в комплексе и заодно. Последующая доделка и переделка обходятся дороже. Всё можно было сделать по уму и с соблюдением нормативных требований того времени.

Я бы вообще не встревал в эту тему, если бы не Ваши советы новичкам в "Песочнице" по поводу учёта поправок в полигонометрии. Не надо давать дурных советов.

 

Ну а я 1976 году пришел в ОКЭ-143 Предприятие №8, а в 1978 году уже получил личный штамп (№250 - можешь сделать запрос). Эта организация называлась ГУГК при СМ СССР и красное знамя ГУГК было частым гостем в нашей экспедиции. Отработал я в этой экспедиции до 1990 года (минус два года 81-82 когда я уходил в ТИСИЗ). А начинал я трудовую деятельность на полигонометрии 3 класса - измеряли линии светодальномером "Кварц". А в ТИСИЗАХ были свои требования и не тебе их осуждать или одобрять: это часть истории, которую не изменить.

 

Оффтоп

"Чины людьми даются, а люди могут ошибиться" (с).
Всяческие регалии в данном случае не аргумент.

Изменить историю - нет. А вот переделывать после них работу приходится.

Пятнадцать страниц обсуждений, но но никто (даже человек с личным штампом №250) не смог ответить на вопрос темы коротко и ясно: "В чём разница между полигонометрическим и теодолитным ходами?".

 

Будьте добры, обоснуйте, особенно по поводу невозможности.

 

Если приспичит, то почему нет? И я еще раз акцентирую Ваше внимание на "невозможности".

 

По поводу, что такое теодолитный ход, нашёл вот такое определение:

Если кратко, то одно из различий – точностью измерений.
Углы в теодолитных ходах измеряются двумя полуприёмами с перестановкой лимба на 90°, а в полигонометрии не менее чем двумя полными приёмами (точность и количество приёмов зависит от класса, разряда).
Требуемая точность измерения линий в теодолитных ходах 1:2000 (иногда даже 1:1000), в полигонометрии не ниже 1:5000 (и выше, в зависимости от класса, разряда).
И, как следствие пониженной точности измерений, методы их обработки.
В теодолитных ходах упрощённые (раздельные) методы уравнивания и распределения поправок. В полигонометрии строгое уравнивание по МНК.
В отличие от полигонометрии, при вычислении теодолитных ходов можно не учитывать редукционные поправки в углы и линии за переход на плоскость проекции СК (МСК).

 

Большое спасибо ув. ЮС и Valang за интересную дискуссию.
Для себя сделал вывод, что единственное серьезное отличие -

хотя для современного ПО и это не принципиально (т. к. нет ручной работы, то недолго и "теодолитный" ход прокрутить с поправками, особенно, если он с серьезным превышением предельной длины, на краю зоны и в горной местности... Он же не станет от этой обработки "полигонометрическим"... или станет?..)

Но все же, осталось без внимания то, что переводчик выдал: в английском теодолитный и полигонометрический ход будет одинаково - TRAVERSE (Или у меня переводчик плохой, или "там" давно уже не парятся с различиями)

 

Полигонометрия или теодолитный ход - всё это сложившиеся у нас условности терминологии. Как уже было сказано

, или TRAVERSE, если не по-нашему. С таким же успехом теодолитный ход можно было назвать, например, технической полигонометрией (по аналогии с нивелированием I, II, III, IV классов и техническим).

Как в нивелировании, так и в полигонометрии, чтобы отнести измерения к тому или иному классу или разряду нужно выполнить ряд определённых условий (класс приборов, методика измерения и соответствующая точность, методика обработки, тип закрепления пунктов или реперов...).
Вряд ли кому придёт в голову нивелировку, выполненную по складным шашечным рейкам да нивелиром типа Н3, отнести к первому или второму классу лишь потому, что невязка в ходе не превышает их допуска. Тогда почему можно называть полигонометрией ход, где углы измерены на вешки одним приёмом (или вообще полуприёмом, как это зачастую делается)?
Да, современное ПО (CREDO_DAT), вне зависимости от класса сети, всё уравнивание выполняет по методу наименьших квадратов и может учитывать все необходимые редукционные поправки. И измерения в теодолитных ходах стальной лентой-рулеткой или оптическими дальномерами давно уже не делают. И относительную точность в ходах, измеренных электронными тахеометрами, легко можно получить на уровне классной полигонометрии. Но это всё равно будет теодолитный ход, если не соблюдены все правила по методике измерений и закреплению пунктов.

Другое дело, но это уже отдельная тема, что допуски на длины теодолитных ходов давно должны быть пересмотрены в сторону увеличения.
До сих пор действуют нормативы, разработанные для 30"-х теодолитов и измерений линий стальными лентами. Нонсенс!

 

Не совсем так. Попробую кратко:

Разница во-первых в методике. Если при проложении теодолитных ходов можно наблюдать на вешки, то в полигонометрии применяется трехштативная система. Термин «трехштативная» не обозначает, что на пологинометрии нужно иметь три штатива (мне порой не хватало и 11). Здесь имеется в виду следующее: центрирование над пунктами один из основных источников ошибок. Чтобы избежать этих ошибок, принято проходить одиночные хода за один проход. В одиночном ходе как: стоишь на пункте, наблюдаешь на задний и на передний. Переходишь на следующий пункт, задний снимается и ставится на следующий впереди. Дважды и более приходится центрировать на узловых точках, поэтому на таких пунктах чаще всего бывают недопустимые или предельные угловые невязки. Грамотные проверяющие, которые приезжали на контроль, просили повторить измерения как правило на узловых точках.

Во вторых различия в требованиях при прокладке ходов:
- чем выше класс полигонометрии, тем больше приемов выполняется при измерении углов и сторон и это зависит от типа инструмента. Секундными теодолитами типа Т-2 делается:
2 разряд - 2 приема, с перестановкой лимба через 90
1 разряд - 3 приема, через 60°
4 класс - 6 приемов, через 30°
3 класс мы делали 12 приемами, но уже высокоточным теодолитом (ОТ-02) в две видимости: 6 утром и 6 вечером. Стороны измеряли тоже в две видимости с разноской по времени в 24 часа.
- ограничение минимальных длин сторон. Например в 1 разряде мин. стороны должны быть не менее 125м, в 4 кл. – 250м, а в теодолитных ходах допускается 20м;
- ограничение в макс. количестве точек в ходе: в разрядной полигонометрии и в 4 кл. точек должно быть не более 15 в одиночном ходе и 8 между исходным и узловой. В полигонометрии 3 кл. у нас было ограничение еще жестче – 2 поворотных точки между исходными и никаких узловых;
- предельная длина ходов: 2р - 5км, 1р - 10 км и 15 км в 4 классе.
- если измерения производятся на визирные цели сигналов/пирамид или со столиков сигналов, то обязательное снятие центрировки и редукций. В теодолитных ходах это требование отсутствует.
Чуть не упустил самое главное: если теодолитные хода можно закреплять колышками, то в полигонометрии пункты должны закрепляться долговременными знаками. Обычно пункты 1-2 разряда закреплялись центрами глубиной закладки 0.5-0.7м. На узловых глубина закладки требовалась уже 1.5м. На пунктах полигонометри 4 класса центра закладывались на глубину 1.5-2.8 м.

--- Сообщения объединены, 27 авг 2013, Оригинальное время сообщения: 27 авг 2013 ---

Это очень старая тема. Она началась еще тогда, когда светодальномеры стали обычным делом и надобность в стальных рулетках отпала. Дискуссии были очень жаркие и дело кончилось тем, что нам "накинули" 400 метров: с 800 метров предельную длину теод. ходов увеличили до 1.2км на том дело встало и до сих пор там и стоит. У светодальномеров тех лет точность измерения расстояний была 1-3 см, у современных 2-3 мм, но воз и ныне там. С современными приборами и методами обработки эти длины давно пора поднять хотя бы до половины полигонометрии 2 разр., т.е. до 2.5 км, но это похоже никому не надо. Спасибо им хоть вот за это:

 

Упустил еще одно из требований в полигонометрии: хода должны быть вытянутыми. Это означает, что углы на пунктах должны быть близки к 180° ±30°-60° в зависимости от класса полигонометрии.

 

Кроме инструкций существовали еще и тех предписания. Вы встречали где нибудь, где по поводу полигонометрии требовали следующее:
- измерять зенитки тремя приемами по трем нитям;
- измерения делать только круговыми приемами, т.е. даже при двух направлениях делать замыкание на начальный пункт;
- при углах наклона более 4° брать отсчеты по концам цилиндрического уровня теодолита
Вы скажете тупость и глупость. А такие требования в тех предписании были и игнорировать их было нельзя, иначе работу браковали.

 

По допуски на величину углов в полигонометрии слышу впервые. Предписания могли быть применительно к сетям специального назначения (или это действительно тупость и глупость), но в обычных сетях нужно руководствоваться соответствующими инструкциями.
В полигонометрии есть такая характеристика, как вытянутость хода (сумма длин хода делённая на длину замыкающей).

В "ИНСТРУКЦИИ ПО ПОЛИГОНОМЕТРИИ И ТРИЛАТЕРАЦИИ" (МОСКВА «НЕДРА» 1976) приведены нормативные требования:

 

В СНИПях и ГОСТях, дейсвующих в третьем тысячелетии такого не встречал тоже. Но! Перелистываем наставления 50-60-х... Проф. Чеботарев в 2-х томах, и др. Там есть конкретное указание к проложению п. траверсов - ВЫТЯНУТЫЕ! И еще фича- НЕ ДОПУСКАЕТСЯ ПЕРЕСЕЧЕНИЕ СТОРОН ГГС БОЛЕЕ ВЫСШИХ КЛАССОВ! Я с этим не согласен, но це е классика! Тогда эти правила помогали в рассчетах вручную.