Топоплан, или план-карта: что же мы создаем при топосъемке цифровыми методами?

andrew_klikunov,
Обращайтесь, чего тянуть в одну жилу

 

VSV. Зря вы обиделись. Я здесь не главный, а форумчанин, ищущий возможность обсуждения реальных вопросов, возникших в моей практике. Вы меня укололи, я срефлексировал. Извиняюсь - вспылил. Ну, мы же не пацаны - достоинствами меряться. Давайте без обид!

Именно это намерение я сохраняю. Но без датумов и проекций никак пока не обойтись.

Владимир, спасибо за поддержку. Я постараюсь сказать и про методику и про ПО.

Нет, Yui V, такой уклон в дискуссии я не имею в виду. Я не революционер. Мне ближе эволюционное направление.

Координатные методы - это не наследство дедов геодезии, а достояние, сформированное благодаря техническим достижениям. Это новое и пока плохо понимаемое специалистами в силу эффекта мартышкиных очков. Вот вы говорите, что кривизну Земли софт легко учитывает. Да. Только кривизна не главный эффект. Вы забыли влияние высоты над отсчетной поверхностью и существенную поправку за переход в проекцию. Их также можно легко учесть, но когда у вас проект на карте, то для выноса его в натуру необходимо осуществить обратный переход - с проекции на физическую поверхность. Попробуйте объяснить это действие геодезисту строительной организации и вы тут же будете отправлены по абсолютному адресу со всем вытекающими последствиями. Поэтому профессиональный геодезист должен предусмотреть решение по корректному использованию топоплана, или плана-карты еще на стадии ППГР.
План-карта -это условный термин, означающий картографический продукт в масштабе и детальности топографического плана(до 1 :5000), но с метрическими свойствами карты.

 

Ничего я не забыл, с чего вы взяли? Поправка за кривизну Земли это сверху, с первого сообщения.
Вот и ладушки! Вопросы сводились к проблемам редукции (прямой, обратной не важно), оказывается. И что, в чем затык?

 

А, так вот о чём в этой теме речь. Ё-моё... Так бы сразу... То есть вопрос в том, что у товарищей нет понимания, что есть такое координаты Х, Y (например, пунктов ГГС) или другие величины, полученные в картографической проекции, и чем они отличаются от тех же величин на реальной поверхности Земли? И много таких товарищей встречается?

 

Приятно иметь дело с продвинутыми специалистами. Только мне кажется, что вы несколько насторожены, ожидая какой-то чудовинки. Чудить я не намерен, а намерен, по-еврейски, задать тройку вопросов из конкретной ситуации, ответы на которые будут ответами на ваши и мой основной вопрос темы.
Представим ситуацию, когда вы выполняете полосовую топографическую съемку линейного объекта - участок ж.д. протяженностью 25км с шириной полосы 100м. Это 250га. Съемка выполняется с помощью геодезических приемников ГНСС. На объекте имеется достаточное количество исходных пунктов, координаты которых известны в ГСК-42, или в МСК региона(6-ти градусные зоны проекции Гаусса-Крюгера). Объект находится ближе к краю зоны. Средняя высота земной поверхности на объекте 500м, что типично для нашего региона. ПВО не создается. Планово-высотная калибровка съемочных работ выполняется на исходных пунктах.
Вопросы:

1. Какой картографический продукт мы получим в результате обработки типовым ПО комплекта ГНСС материалов такой съемки - план, или план-карту?
2. Будут ли параметры плана и пикетаж ж.д. пути, полученные по материалам съемки с ГНСС, соответствовать тому, что стандартно определяется на физической поверхности разбивкой пикетажа и съемки кривых угло-стреловым методом?
3. Какие методические приемы вы бы применили для исключения возможных расхождений?

 

Ну, давайте попробуем...

Если план-карты - это карты с масштабным рядом, предназначенным для планов, но по своему размаху охватывающие большие территории, характерные именно для карт... Тогда мы именно это и получим, если представлять всю съёмку как единое изображение территории без какого-либо деления на мелкие районы.

Не будут соответствовать. План-карта будет в проекции с эллипсоида на плоскость, но не на реальной поверхности Земли, где и выполняются разбивочные работы.

Непосредственно при разбивочных работах учёт масштабного коэффициента в данном конкретном районе. Коэффициент может быть получен путём сравнения геодезической линии между пунктами и непосредственным результатом измерения горизонтального проложения. Возможно, также можно что-то придумать с вводом частных осевых меридианов для отдельных мелких районов, но знаний не хватает, чтобы написать по этому поводу хоть что-нибудь.

 

В целом -верно. Вам удалось сохранить объективность и рационализм, которые высветили растущую толщину партизан по мере углубления в лес координатной технологии.
Дополнительно стоит поговорить о методах борьбы с возникающими затруднениями.

 

Запудрили голову, ей-ей!
Укладывайте гнсс-измерения на/во что угодно! Никак не даётся мне прочувствовать боль автора темы! Не зная вас, и ваш пытливый ум, не стал бы искать. Но продолжу попытки.
ВЯЗ, из вашего сообщения нумерация.
2. Вы сами здесь на форуме, лет 5 или 6 , а можети больше, приводили не хитрый алгоритм работы в топоцентрической системе. Затык в том, что бить участки съемки надо на колоссальное число. Это единственный затык.
Дальше говорю как думаю. По мере написания этого текста, пришло в голову. Да, всегда, и не зря, в неоднородном гравитационном поле разделяют плановую и высотную составляющую. И кто-то умный, не уверен что первый Красовский, придумал координатную систему проектировать на, скажем, так, поверхность относимости, так или иначе. Координаты наших ГГС (триангуляция) даны на элл., карты 10-25М даны в проекции на элл. таким образом, что умножив расстояние снятое с карты на ряд коэфф. получим физически измеренное расстояние.
Так чего же вы хотите? О чем вы спрашиваете?
Об опыте? Дальномер полетел по траектории, которая вычисляется с точностью около 3-5 см. Это дело сгладила имуха первого класса (тамагавк в реальном времени). Всё. Физическая поверхность над моделью элл. в кармане. Ну а дальше постобработка, снимки, метки, рельеф.
А, да, скрестить ИГД ГСК-42 с WGS-84 не представляет труда.
И того. Итого)) Первичный материал в масштабе на элл., это как бабка заговорила. На любом. Но, да, постепенно проникаюсь.

 

Yuri V. Мне кажется, что вы слишком усложняете. Я всего лишь о сути вопроса, поднятого в теме. Понимание этой сути специалистом приводит к необходимости выбора корректной методики, сформированной на стадии проектирования геодезических изысканий, и технологии полевых работ координатными средствами, приводящей к созданию именно топографического плана, на котором можно спроектировать объект и вынести его в натуру без заморочек с масштабированием элементов плана и переносом осевого меридиана. Либо, если уж некуда деваться, то выполнить необходимые преобразования корректно.
В пояснение сказанного приведу еще пару примеров моей практики.

Пример первый, практиковавшийся на заре нашего опыта. С помощью ГНСС приемников на объекте создается ПВО. Работы ведутся все также - в ГСК-42, или в МСК региона. Качество ПВО замечательное - вместо требуемых сантиметров мы легко достигаем мм. Бодримся и даже гордимся тем, что микроскопом гвозди забиваем. Топографическую съемку выполняем тахеометром - шик, блеск, трулляля. Обработку топосъемки ведем с помощью Кредо-Дат. Причем, выполняя обработку обнаруживаем, что контрольные измерения тахеометром расстояний между пунктами ПВО подозрительно плохо сходятся. Сантиметры и даже дециметры прут. Чешем голову и другие места, помогающие мыслительному процессу, и приходим к простому решению. В Кредо включаем редукции за переход на эллипсоид и в проекцию. Восторгам нет предела. У кого-то даже рученка потянулась к бочонку. Все чудесно сходится -мм и первые сантиметры очень радуют. И только несколько лет спустя пришло понимание того, что сгородили -то мы не план, а план-карту со всеми вытекающими проблемками при выносе проекта в натуру.

Здесь прервусь. Не все сказал, но времени нет. Немного погодя продолжим.

 

Да известно, как. Преимущественно тахеометрическая съемка с Т-30 и 3-х метровыми шашечными рейками. В железнодорожной геодезии до 2003г., до момента выхода ЦПТ-53 для обеспечения капитальных ремонтов пути, вскользь но говорящего о координатной технологии, базирующейся на реперных системах заново родившихся с 1998г., превалировала тахеометрическая съемка только на станциях и вокруг ИССО. Чаще всего в условно-станционной системе координат, реже в городской(местной) для станций. Съемка плана пути была еще более примитивной - прямолинейные участки пути сидят на пикетаже, а кривые снимаются боковым нивелированием - такой вариант угло-стреловой технологии. И никаких запарок с планами, а тем более планами-картами. Последнее - благо приобретенное вместе с координатными средствами и методами. Продольный профиль строился по данным пикетажа, съемки плана и геометрического нивелирования пониженной рельсовой нити пути.

 

Не совсем так, точнее совсем.

Привязка путей осуществлялась к тем самым путейским реперам и в плане и по высоте. А путейские репера выставлялись между пунктами полигонометрии по достаточно простой технологии (створным методом). Пункты полигонометрии, естественно, уравнены стандартным способом.

 

Хотелось бы рассмотреть другие варианты. Посадить все эти съёмки на геоцентрическую систему координат, а потом выполнять локальный перевод отдельных мелких участков в топоцентрические системы, где это потребуется? В частности там, где требуется выполнение детальных разбивочных работ, рабочая схема будет в топоцентрической системе практически без искажений при работе на реальной поверхности. Где-то я об этом читал, не помню, где именно...

Я прошу прощения... Снова оригинальный термин? Причём здесь боковое нивелирование, по-умолчанию означающее один из методов выверки конструкций по вертикали?

Пожалуй. Искажения из-за проекции на краях зон достигают порядка 1/2000. И вроде бы при трассировании даже этого им достаточно.

 

Для меня это нечто новое. Возможно, этой технологии более 40 лет. Это за пределами мой жизни в ж.д. геодезии

Владимир, если отмечать революционные рубежи в ж.д. геодезии, то на моей памяти следующие.
2002-2004г. - тенденция к переходу на координатные методы с опорой на специальные реперные системы.
2009г. - появление идей модернизации ж.д. инфраструктуры, порожденных Д. Медведевым, прямо и непосредственно указывало на необходимость применения средств и методов координатной технологии с созданием опорных инженерно-геодезических сетей.
2008-2010 появление идей и технологий геодезического обеспечения высокоскоростных ж.д. с созданием высокоточных координатных систем(ВКС).
2011г - начало практической реализации идей ВКС и КСПД ИЖТ с опорой на координатные данные.
2013г. - начало ПИР по развитию Восточного полигона, которое опрокинуло и смешало идеи предыдущих лет. В этом состоянии хаоса отрасль пребывает в настоящее время.

--- Сообщения объединены, 25 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 25 дек 2020 ---

Хотите рассмотреть -давайте рассмотрим . Только, может быть, более конкретно, чем я где-то слышал.

Термин боковое нивелирование используется в геодезии как разновидность створных измерений для измерения отступлений от прямолинейности подкрановых и железнодорожных путей.
На отрезке в 100м(один пикет) с помощью теодолита образуется створ, а отступления от створа(стрелы изгиба) измеряются через 20м с помощью рейки, соответствующим образом прикладываемой к головке рельса.

 

Проблема может оказаться в том, что при такой схеме (работа в целом в геоцентрической СК и локальными переходами из неё в топоцентрические СК непосредственно для работы) может отсутствовать точная связь с уже существующими плановыми системами координат (СК-42/63/95 и МСК). Переход от какой-нибудь WGS 84 будет осуществляться с искажениями.

А как это раньше делали? В качестве основной системы координат использовалась ведь не геоцентрическая, а всё-таки государственная плановая система координат? Ну, переход на локальные топоцентрические системы - тут понятно, похоже по сути на создание ГРО на строительной площадке.

--- Сообщения объединены, 25 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 25 дек 2020 ---

Кстати, нашёл источник, где была рассмотрена эта проблема. Отсюда и слышал.