Моделирую ситуацию. Задача: разбить основные оси здания 4 этажа, пролёты 6м. Высота 12.5м. Одна точка пересечения основных осей забита. Центрирую прибор над ней. Ориентирую его вдоль длинной оси. СНиП 3.01.03-84: 3.2. Точность разбивочных работ в процессе строительства следует принимать, руководствуясь данными, приведенными в табл. 2: Здания до 5 этажей, соружения высотой до 15 м или с пролетами до 6 м: md= 1/3000; mβ= 30сек.; mh=3мм; В соотвествии с этими данными рассчитываю с какой погрешностью я должен работать: На 50м среднеквадратическая ошибка в выносе точки пересечения осей составит по расстоянию (md= 1/3000): 16.7мм; по углу (mβ= 30сек.): 7.5мм; Итого среднеквадратическа ошибка в выносе 1-й точки пересечения осей на расстоянии 50м: √(16.7*16.7+7.5*7.5)= 18.3мм; mпред.=3m=3*18.3мм=54.9мм; Правильны ли эти рассуждения?
Молчание-знак согласия. Закончил разбивку. Делаю исполнительную съёмку того, что натворил (вынесенных основных осей): СНиП 3.01.03-84 Геодезические работы в строительстве: 4.7. Погрешность измерений в процессе геодезического контроля точности геометрических параметров зданий (сооружений), в том числе при исполнительных съемках инженерных сетей, должна быть не более 0,2 величины отклонений, допускаемых строительными нормами и правилами, государственными стандартами или проектной документацией. Полагаю, что в данном случае величина отклонения допускаемая строительными нормами и правилами как раз является вычисленной в предыдущем сообщении предельной ошибкой разбивочных работ: Mпред.=3m=3*18.3мм=54.9мм; Поэтому считаю, что Mпред.*0.2=54.9мм*0.2=11мм это есть среднеквадратическая ошибка предстоящих работ по исполнительной съёмке вынесенных основных осей данного сооружения. Рассуждения верны, или где-то ошибочны?
мое мнение таково: в снипе говорите не о погрешности измерения расстояний, в чистом виде, а о погрешности построения линий, в которую входит помимо погрешности измерения расстояния, также погрешность фиксации, центрирования, редукции, натяжения мерного прибора (если речь идет о рулеточном способе) и пр. источники ошибок. Т.е. вам, необходимо будет учесть эти факторы для того что бы определиться с какой же точностью вам производить отложение расстояний. К примеру, если фиксация точек производится в грунте арматурой диаметром 14 мм то погрешность фиксации "съест" у вас добрую половину всех ваших полученных 16,7мм.. то же самое касается и угловых измерений. В снипе даны уже окончательные погрешности, в которых учтены все источники ошибок. В целом в вашем утверждении логика есть!
Да, лучше это понимать так, как вы считаете (может это на самом деле и не так, но это более строгое, а поэтому более надёжная во всех отношениях работа, к тому же не будет лишних вопросов со стороны геонадзора). В продолжении вашей логики: приведённая в таблице среднеквадратическоая ошибка угловых измерений есть ни что иное как среднеквадратическая ошибка построения угла между основными осями, а не среднеквадратическая ошибка построения угла при выносе 1-й точки пересечения осей? Это утверждение правильное, или что-то не так?
В продолжении начатой темы по выносу основных осей, (с учётом сделанных замечаний): Полагаю: среднеквадратическая ошибка выноса линии: m= √(m₁²+ m₂²) Где m₁, m₂ - среднеквадратические ошибки выноса точек пересечения основных осей. Полагаю m₁= m₂= mт; Тогда для линии mл= mт*√2; Относительная среднеквадратическая ошибка выноса линии: mл/L= (mт*√2)/L; Для нашего случая: mт*√2)/L=1/3000; Отсюда следует промежуточный (не по рассматриваемому делу) вывод: для L=3000мм mт=1/√2=0.7мм; для L=9000мм mт=1*3/√2=2.1мм; для L=15000мм mт=1*5/√2=3.5мм; Я делаю вывод, что для линии L=3м полярным методом достичь такой точности нельзя. Что касается угла, образованного основными осями данного сооружения: Т.к. для построения угла выносим 3-и точки, то полагаю, что среднеквадратическая ошибка построения угла: mу=√(m₁²+ m₂²+ m3²)= m’т*√3; С другой стороны по табл.2: mу =30с; А как связать эти два выражения? Может другой подход нужен?
да, именно так! понимаете, данный снип задумывался и был разработан тогда когда понятие координатного (полярного) способа в строительстве отсутствовало практически напрочь и вынесенный в натуру угол получался не при помощи разбивки 3-х точек, а откладывался непосредственно. Можно конечно получить ошибку построения угла из точности выноса 3-х точек (нужно взять функцию вычисления угла из координат и взять частные производные по dx и dy). Это если вам просто интересно. Если вы волнуетесь за выполненную работу, то учитывая что бы работаете тахеометром, я бы на вашем месте держал в уме точность выноса в натуру точки порядка 5-7 мм... Она нигде документально не зафиксирована, но это объективная точность работы тахеометра (5") c учетом основных источников ошибок.
Для выносимой точки: mт²= m²с.р.+ m²исх.+ m²ц.+ m²ф; Считаю: mф=1мм (вполне реально здесь предельная ошибка 3мм); m²ц.=ℓ²[1+{S\b}²-(S\b)*Cosβ]; (считаю b=100м, ℓ=1мм); m²с.р.=m²s +[{mβ/ρ}*S]²=5.88; (для 5”-ка: ms=2.1мм (на призму на 50м), mβ=5”, ρ= 206265, S=50м; m²исх.=m²А,В[1+{S\b}² - (S\b)*Cosβ]; Здесь полагаю, что mА= mВ=0мм (точка А- точка пересечения основных осей- станция тахеометра, откуда ведётся разбивка. Точка В- выноска длинной основной оси сооружения- точка ориентирования тахеометра.) Проводя вычисления с различными углами β (между базисом и выносимой точкой), получаю ожидаемую среднеквадратическую ошибку 1-м приёмом: от 2.8мм до 2.9мм (при условии, что я обнуляю ошибки исходных данных: точек А и В. Дальнейшую работу (последующие детальные разбивки и исполнительные съёмки) буду производить от пунктов, вынесенных с этих точек, чтобы не тащить за собой предыдущие накопленные ошибки (исходных данных опорной сети, теодолитного хода между ними и пр.) Справедливы ли эти утверждения?
да, разумеется! если вы работаете техеометром то я бы вам порекомендовал все пункты планового обоснования за пределы пятна застройки. Вычисления правильные, но в реальной жизни такие цифры вы врядли получите..
САМ, может вам моя статья поможет?? Тока не знаю куда ее засунули модераторы. К ним обращаюсь - дайте ссылку уважаемому САМ
Спасибо всем, кто принимает участие по поэтому вопросу. Ситуация такова: у меня сейчас нет никакого горящего объекта, чтобы быстро-быстро впопыхах закрыть эту тему. Пользуясь наличием времени решил на примере несложного объекта попытаться обосновать ГоСТами и СНиПами всю работу геодезиста на стройплощадке (упустил теодолитный ход от пунктов городской сети, топосъёмка и пр.) Сейчас зашёл в тупик: т.к. для построения угла выносим 3-и точки, то полагаю, что среднеквадратическая ошибка построения угла: mу=√(m₁²+ m₂²+ m3²= m’т*√3; С другой стороны по табл.2: mу =30с; А как связать эти два выражения? Может другой подход нужен? Для угла, выносимого с точки А( станция тахеометра- точка пересечения основных осей), здесь можно считать: mуА=√(m’₁²+ m’₂²)= m’т*√2; m’т= mуА/√2=30с/√2=21.2сек; А как быть для угла, образованного 3-мя точками, вынесенных полярным методом? А подробнее об этом где можно посмотреть?
Спасибо,скачал, будем разбираться. Вообще моё отношение к нашей геодезической нормативной базе таково: Когда она создавалась, в стране были сильные математики, ошибки геодезистов-практиков карались расстрелом (или они сами себя кончали). Наша теоретическая база построена на поте, крови не одной сотни людей. Имеет хорошую математическую подоснову и тогдашнее практическое подтверждение. Между ними (кто создавал) и нами лежат годы застоя, деградации (наши учёные, которые должны были заниматься продолжением этого дела- самоустранились-результат налицо- теперь нам досталось разобираться в этом наследии, а подсказать некому- те кто это создал- ушли из жизни). Было бы большой глупостью перечеркнуть всё то. ("А теперь я расскажу самую печальную историю на свете- историю о потерянном знании"- предисловие к одной книге. Еще где-то: "Нация, которая не имеет связь с прошлым- обречена). Мне кажется, что все мы вместе здесь это сможем сделать: понять их. (Добавление) Забыл: в Ваших утверждениях есть спорные моменты. Пока касаться их не буду- иначе всё кончится беспорядочным метательством туда-сюдя. Решая последовательно попорядку все шаги, рано или поздно выйдем на них для конкретного обсуждения.
Спасибо. Получилось. Теперь понимаю, почему при выносе в натуру здания и разбивке осей надо строить прямые углы из точек пересечения осей, а не методом полярных координат выносить тахеометром, хотя отдельные точки (предрасчёт точности показывает) можно и полярным методом.
Работал так: Взял идин исходный пункт и направление на другой исходный пункт. Создал свободный полигон: линейно-угловые измерения на все видимые пункты. Уравнял. Вынес одну длинную сторону здания. Встал на один её угол, навёлся на другой и прогнал теодолитный ход по всем 4-м сторонам здания (с производством редукций уже вынесенных точек). Закоординировал вынесенные углы здания. Проверил в компьютере длины сторон здания и углы между ними- уложился в требования СНиП. Встал на вынесенные углы здания, сделал выноску осей (на колы и на окружающие заборы, стены зданий- это вместо обноски использовал). Закоординировал выноски. При измерении длины здания стальной рулеткой сторона оказалась длиннее. Для доказательства правильности разбивки использовал формулу: Паправка для стальной рулетки: дельтаL=p*дельтаt*L, где дельтаL- поправка для стальной рулетки, дельтаt- перепад температур (между нынешней уличной и температурой в цеху, где делалась рулетка: 20градусов); p- температурный коэффициент стали: 0.0000125; L-измеряемая длина линии. Всё в миллиметрах. Нашлись потерянные 3см.
Может кто-то прочитает и подумает: зачем такие сложности на таких простых работах? Пытаюсь работать по требованиям наших СНиП: разобраться в них, понять их. Самое простое: метр туда-метр сюда, а вот заставить себя на холоде и голоде выйти на требумую точность, когда всёравно тебя некому проверить (и благо время позволяет)- позволит не убить в себе зарождающегося профессионала (хочу им стать и стану). Случай порождает привычку, привычка- образ жизни, образ жизни-судьбу. Раз поддавшись своей слабости- (схалтурить, быстрее закончить и убежать греться в вагончик или уехать домой с объекта)- останешься навек дурачком, хоть и будешь себя звать геодезистом. В одной теме поднимался вопрос: на строительной площадке 2-а исходных пункта и расстояние между ними не бьёт 1см. Навскидку не скажу СНиП, но требования для создания разбивочной основы на строительной площадке: за исходное брать один твёрдый пункт и одно твёрдое напрвление. Создавать свободный полигон. Он будет свободен от лишних ошибок исходных пунктов.
Да уж САМ ну ты и намудрил. У нас действительно такие СНиПы что без сто грамм не разобраться)). Только думаю зачем всё это, если даже геодезист не может понять свой допуск в выносе осей, то кто в этом разберётся? Технадзор?
- Хочу знать наперёд, перед тем как нажать на кнопку: что из этого получится - В СНиПах "зашифрована" информация, добытая потом и кровью не одним поколением геодезистов до нас. - халтурно можно сделать всегда, а вот точно- надо научиться - пойдёшь по лёгкому пути- навек останешься дурачком, считая себя профи
