Такая понятная и непонятная кинематика

Вы не любите кошек...
Потому что не умеете их готовить.

 

Вообще-то я не строитель - я в ГУГК работал, пока его не упразднили. Почти 30 лет ему отдал. Но дело не в этом: я на самом деле про отметки ничего не написал. На сваях они были не нужны, т.к. в горизонт их приводили под нивелир. Но если есть возможность, всегда сравниваю RTK со статикой. В пределах 2 см сходится. Только у нас нет сетей RTK, у нас стоит своя база на сопке, вот от нее.

 

Valang, в следующий раз попробуйте включить запись сессии во время работы с РТК. После окончания работ слейте полученные файлы с приемников и обсчитайте как обычную кинематику. Результаты будут отличаться. А вот почему они отличаются, это и есть основной вопрос. Моё мнение: полевое ПО на контроллере считает по упрощенным алгоритмам ( например, не анализируя созвездие спутников и не меняя опорного спутника). Если сделаете большую выборку (около 100 точек) то увидите что около 3-5% процентов вообще вылетят не только из того допуска что вы задали в контроллере, а вообще за рамки разумного (СКО будет 10 - 40 см, в зависимости от удаленности базы).
Этот эксперимент сделать легко, он не требует дополнительного времени. А вот если те же 100 точек еще и продублировать тахеометром и сравнить все три результата (РТК с контроллера, РТК после ПО и тахеометрия) то вам откроется бездна поводов для раздумий и сомнений. План даже можете не смотреть, анализируйте по высоте.

 

Оффтоп

Мне, как изыскателю, весьма странно слышать подобные утверждения. Если точно определить высоту, но наплевать на точные координаты места, где эта высота определена, то кому она будет нужна такая точность? И насколько "несущественной" окажется ошибка, если чётким контуром окажется, к примеру, головка рельса при изысканиях на существующих железных дорогах (требование к точности её отображения на планах +\- 2 см перпендикулярно оси пути и +/- 6 см вдоль оси)? А нечётким контуром будет лог, через который, на основании материалов изысканий будет запроектирована автомобильная дорога с водопропускной трубой? Но так как тальвег будет отображен на плане в метре от его натурного положения, то через некоторое время после строительства насыпь автомобильной дороги разрушится от постоянного подмыва
P.S. "Заоффтопил", так как это относится не к обсуждаемой теме, а, скорее, к общему пониманию сущности изысканий и разнице между "кнопочными обезьянами" и теми, кто по отношению к коллегам применяет подобные ярлыки"

 

разницу между "третьестепенен" и "наплевать" не чувствуете? вы какие данные возьмете в работу, головку рельса с точной отметкой но плавающим планом, или вам как-то может пригодится точный план но плавающая в пределах 20см высота?
А круто ли когда дно лога определено точно в плане (да хоть с аэрофосъемки) но вот высота его гуляет на полметра? Или всё-таки предпочтительней знать точную отметку дна лога, а план пусть гуляет?
Или урез реки, пусть даже для вычисления уклона, неужели вам так важно знать с точностью до сантиметра где он планово определен? Или вы все-таки предпочтете вообще его взять нивелиром, если есть такая возможность?
Предвижу ваш ответ что мол все важно и все должно быть хорошо. Тут я с вами тоже соглашусь, но все-таки проблемы высоты стоит острее.

Продолжайте обижаться на "кнопочных обезьян". Если вы принимаете мое определение таковых на свой счет, и вам обидно, значит термин попал в точку!

 

Олег Сергеевич, во первых с ваших же слов отлетов было 3-5 проц., 95 проц. вероятность вас не устраивает? Кроме того, не вижу ваших предложений на тему решения проблемы, как собственно и самой проблемы)) Если вам требуется большая вероятность, равно как и более высокая точность, используйте другие методы) и ждите пока прогресс догонит ваши требования)) Все ведь просто)).

--- Сообщения объединены, 15 ноя 2014, Оригинальное время сообщения: 15 ноя 2014 ---

А тем временем вас те самые "обезьяны" просто по срокам обскачут)))) Вот вы о чем беспокоитесь? Так надо у заказчика узнать требования, может он готов поступится 5 проц. данных ради сроков выполнения работ. Именно поэтому проблемы здесь не вижу)))

 

sherkhan, насчет сроков верно. Но во-первых обезьян набрать на подряд никаких сложностей не возникает, а во-вторых времена когда главное чтобы "знакомый был" и работа сдавалась в любом качестве, проходят, слава Кхтулку и низким ценам на нефть. Цены всё более рыночные, а контроль всё более жёсткий и профессиональный. И я предполагаю что "кредитная история" обезьян уже порядком подпорчена, и никаких именных печатей не надо, отрасль маленькая, все фирмы и инженера наперечет и на слуху.
95% вероятность меня конечно устраивает, к тому-же на ответственных точках можно было бы делать дублированные измерения. Но это если РТК работает вменяемый инженер, а не придурок которому после километра чистой тундры пришло в голову, что и в лесу можно поснимать (а что?! фиксированное же решение получается!).
"Главное повторных наблюдений не делать, чтобы точность не снижать" (С).

 

Это верно не только для РТК, да и не только в нашей отрасли... Да вот, проблема не в способах - режимах, она вообще системная.

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

Сколько я таких товарищей у себя на местах вижу) Главное к этому с юмором относится, а гематома, с годами, сама рассосется)))

 

Спасибо, хорошо посмеялся. "Точно определить в плане дно лога с аэрофотосъемки .." У нас тут межевальщики Такого натворили придерживаясь ваших принципов......

Очень странно такое читать от опытного пользователя. Дублирование точек при плохих условиях приема (В "слепой" ПП кинематике) с большой долей вероятности не всегда даст вам положительного результата. Тут роль играет и положение спутников и время инициализации, если был срыв. Поэтому если спутников приемник не увидел, то снимай хоть десятками точек, толку от этого не будет. Тут большую роль играет место расположения
точки и количество эпох, чем количество измерений.

Этот придурок я. И я так уже заработал не мало денег. Все дело в технологии, а не в слепом отрицании или бездумном исполнении. Можно ли снимать в лесу без вылетов ? И я вам отвечу, что все зависит от ситуации. Тип, высота, густота деревьев и максимальная длинна вехи.
1) В хвойном лесу снимать гораздо легче чем в лиственном.
2) Сбойные фиксированные решения редко длятся более минуты, от сюда вывод: Получил "фикс" не торопись снимать сразу, обрати внимание на отметку (она как раз и скачет сильно) выжди минуту перед съемкой, сравни выводимую отметку на экране контроллера с пред идущей отметкой, она не должна сильно отличаться при спокойном рельефе.
3) Поставь осреднение и точность съемки больше и точнее чем при обычных условиях съемки.
Конечно все эти условия сильнейшим образом тормозят скорость выполнения работ. По этому можно сделать вывод что применять такую съемку нужно в определенных условиях, хотя в некоторых редколесьях и кустарниках съемку делать одно удовольствие, если представлять сколько усилий пришлось бы потратить используя тахеометр.

 

Разрешите, граждане влезть в общение.

Тут согласен, единственное классические методы и теоретические знания должны прививаться в учебных заведениях.
Ещё хочется добавить, что зря вы так на молодёжь ругаетесь. Среди новичков много желающих повышать свой уровень на производстве и многие окончившие учебные заведения реально учились, а не просто приходили послушать (сужу по своим однокурсникам и одногруппникам и просто по знакомым, которых знал во время учёбы). Хотя и раздолбаи тоже были.
Также хочется добавить, что новые технологии никуда не денутся и постепенно будут вытеснять "классические" методы (как в однажды тахеометрическая съёмка вытеснила мензульную).
По поводу надёжности RTK с использованием VRS могу сказать, что метод довольно надёжен. Например, при выносе в натуру объектов в режиме RTK и последующей проверке тахеометром, отклонения были в пределах 2-3 см. При выносе в городах проверяли тахеометром от знаков (то есть сравнивали именно координаты), а при выносе за пределами городов проверяли геометрию вынесенного объекта.
Так что зря вы так с недоверием относитесь к этой технологии. Сейчас под рукой ничего не оказалось на тему VRS, но вот небольшой отрывок отсюда http://www.spacecorp.ru/press/publications/item2030.php

(названия разработок убрал, дабы не сочли рекламой). Также хочется добавить, что при применении как новых так и старых технологий, исполнитель должен понимать что он делает и зачем.

 

Я как-то сделал такое. Записал 13 эпох в RTK во время статики. В списке 7 значений, но некоторые из них даны из осреднений, т.е. во время записи вводилось одно и то же имя точки и контроллер такие измерения осреднял. Вектор длиной 3053 м, можно сказать небольшой. Разница в отметке по сравнению со статикой = 37мм - многовато, честно говоря. Геоид - EGM08-25.

 

Теперь постараюсь объяснить, почему РТК съемка с записью дает менее точные результаты ПП кинематики от РТК. Дело в том при съемке в РТК инициализация происходит "на лету", а для такой съемки нужно чуть больше времени для того что бы инициализироваться и точно определить положение. Тем более что при ПП Кинематике сохраняются все сессии, даже когда вы вешку качаете, и результат потом усредняется. Например если при нажатии записи продолжать двигаться то РТК или выхватит одну эпоху в начале движения сняв точку или не сможет снять (при осреднении) т.к. заметит движение. А вот при ПП кинематике сохранит и никакого контроля не будет видно.

 

OK, попробую без слов, типа мирдверьмяч.
Во-первых, почему-то постоянно идёт смешение понятий сетевое RTK (network RTK) и VRS. Хочу напомнить, что VRS — одна из многих технологий формирования поправок. Есть ещё FKP (начала распространяться чуть раньше VRS и тоже из Германии), есть MAX и i-MAX от Ляйки. Есть JPL's Real Time GIPSY (RTG) software provides with products in real-time, and also real-time PPP positioning. В последнем случае поправки приходят именно (сюрпрайз-сюрпрайз)

. Да, точность похуже (субдециметр), зато глобальный охват по всему шарику.
Во-вторых. Именно VRS (по крайней мере в классической реализации от 3 ближайших станций) может подложить свинью в плане получения высот. Причина здесь двоякая и связано всё это с моделью тропосферы. Для уменьшения влияния ошибок за тропосферу необходимо выполнение условий:

• модели тропосферы в сетевом ПО и в приёмнике должны быть одинаковыми.
• Высота от приёмника до плоскости, определяемой базовыми станциями должна быть небольшой. Например, в ПО от Тримбл по умолчанию используется модифицированная модель Хелены Хопфилд (известная как Goad&Goodman (1983)) со средними метеопараметрами: 20° С; 50% влажности и давлением 1013 гПа. Любое отклонение от этих средних значений ведёт к ошибке определения высоты. А с ростом разности высот эта ошибка нарастает очень быстро.

В-третьих, утверждение

неверно по своей сути. Хорошо хоть добавили что это ваше мнение.

В четвертых, в случае с кинематикой мы получаем цепочку приращений координат от предыдущей точки к следующей, а в RTK — вектора база-ровер.

Ваш пассаж супротив кнопкодавов мне понятен. Но надо признать, что их число с каждым годом будет только расти. И, по гамбургскому счёту, в этом нет ничего плохого. Третий закон Кларка гласит: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Много ли найдётся тех, кто включая микроволновку, понимает принцип работы магнетрона? Незнание ими этого принципа мешает им разогреть еду?
Сколько сейчас автомобилистов пользуется навигаторами, ничего не зная об основных принципах их работы?
Так и с RTK. Пройдёт ещё немного времени, и GNSS приёмник с дополнительными приблудами превратиться в обычное комплексное средство получения координат каким нибудь кадастровым инженером (юристом), т.е. человеком, всего лишь далёким от "высокой" геодезии.

 

Оффтоп

Суть в том, что методики разные. Очень разные.

 

Выше выкладывал сравнение Статика-RTK и упустил самое главное. База стояла на пункте полигонометрии с отметкой = 893.956м, на определяемом отметка 1214.809. С этого же пункта немного ранее тоже в RTK определяли координаты нивелирного репера 2 кл. (они как правило без координат), на таком же расстоянии, но на отметке ниже метров на 20, чем на базе. Невязка по высоте была 17мм. А вот в примере разница отметок 231м и невязка сразу стала 37мм.

 

Тут больше влияет как мне кажется, не разница в отметке а в расстоянии.

 

Я и говорю, что расстояния одинаковые, до репера даже дальше метров на 300. А вот невязки отличаются существенно.

 

Valang, А без геоида не пробовали? у меня опыт был передачи на 200-300 метров отметки, потом контролировали нивелиром. На первом репере по нулям, на втором ошибка 3мм. Понимаю что редкость и совпадение, но с тех пор у меня "надежды юношей питают"