Всем здравствуйте! Заинтересовался названием темы...и прочитал ее от корки до корки. Ребята...я не думал что все так хреново. Это же это же элементарные вещи, из за которых развели не понятно что. Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Немного о себе расскажу (что бы не было вопросов в моей компетенции в области геодезии). Закончил прикладную геодезию с отличием,техникум+универ, получил еще кучу всяческих аттестатов в области прикладной и инженерной геодезии, и СИБСТРИН и изыскателей западносибирского региона, практический опыт 14 лет (начиная от топографии, строек, деформаций и т.д. и заканчивая высокоточными работами по установке цехового оборудования), являюсь действующем преподавателем 1й категории по высшей геодезии, прикладной геодезии, геодезии, инженерных сооружний, автоматизации геод.работ и т.д.) Давайте по порядку. С азов так сказать. Все геодезические измерения выполняются с КОНТРОЛЕМ. Выбираются те или иные МЕТОДИКИ измерений в зависимости от ТРЕБУЕМОЙ ТОЧНОСТИ. Не собираюсь читать тут лекцию, но постараюсь изложить наиболее простым и понятным языком. Первое. Обратная линейно-угловая засечка. Откройте книжечки по геодезии. Посмотрите какими методами она решается и уравнивается. И о чудо, если внимательно почитать то она может даже не иметь решений!(ужас да?) Это все понятно и хорошо. Но какой способ уравнивания использует конкретная модель тахеометра мы не знаем. (метод наименьших квадратов параметрическим способом?) С CREDO DAT проще, там параметры уравнивая достаточно гибко устанавливаются самим пользователем. Опять же СОБЛЮДАЕТЕ ЛИ ВЫ РАСПОЛОЖЕНИЕ ИСХОДНЫХ ПУНКТОВ (МАРОК) относительно свободной станции??? Какие углы и расстояния между марками? От это здорово зависит распределение невязок. Ну да ладно. Идем далее. Сразу говорю по поводу базовой линии: Как она работает: Для решения базовой линии используется обычная ОБРАТНАЯ линейно-угловая засечка с 2х пунктов. О чем спор то? Она простите "бесконтрольна". Почему бесконтрольна? Вы уверены что у вас нет смещений исходных пунктов (марок, визирование цели с шибкой и т.д. ) Нет. Возникновение случайной ошибки, личных ошибкой наблюдателя никто не отменял. Да и систематические ошибки прибора тоже. Простите, НО Заявление: "базовая линия" точнее чем многократная обратная линейно-угловая засечка (представьте себе, с большим количеством так называемых ИЗБЫТОЧНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ) - это фиаско...это ДВОЙКА по геодезии... ужас... Кому не лень, прочитайте: "Обратная линейно-угловая засечка: новый взгляд на геометрию засечки" Далее. Применение обратной линейно-угловой засечки на строительных объектах ДОПУСТИМО, НО только после выполнения предрасчета точности или составления ППГР (где это все и выполняется). (там и оговариваются методы измерений, применяемые приборы, точности и т.д., кто писал ППГР тот поймет) Далее согласно СНИП - исходная геодезическая основа обязана иметь место быть на ЛЮБОЙ СТРОЙ ПЛОЩАДКЕ (здесь не будем вдаваться в подробности ибо это отдельная тема) и разговоры " а у меня ее нет и не предвидится - это прежде все ваши проблемы как геодезиста или всей службы вместе взятой... Продолжаем по засечке обратной: Еще в 2014 году, на базе СГГА, было проведено очень интересное исследование: "Исследование влияния стабильности положения исходной геодезической основы на точность обратной линейно-угловой засечки" В статье приведены результаты лабораторных исследований, которые показывают, с какой точностью программным обеспечением тахеометра вычисляются координаты определяемого пункта в результате решения обратной линейно-угловой засечки от трех исходных пунктов, в зависимости от направления и величины смещения одного из исходных пунктов. Уважаемые геодезисты, почитайте, это право интересно! Кому не интересно много читать, в кратце так: Три марки с исходными координатами и тахеометр Leica TS-02. Расстояние до марок от прибора 50м+-. Выполнили наблюдения и уравняли тахеометром. А затем начали одни из исходных пунктов смещать в разные направления и выполнять перенаблюдения. В результате которых выяснили что(цитирую): 1. При смещении одного из трех исходных пунктов на величины до 5 мм, ошибки координат станции, определяемой в ходе производства обратной линейно-угловой засечки, не превышают 2 мм, однако ориентирование инструмента может быть заметно нарушено (10 – 20ʹʹ). В этом случае, координаты станции, вычисленные в ходе засечки, могут быть приняты к работе, но необходимо дополнительно сориентировать прибор путем визирования на наиболее надежный и удаленный пункт. Исключение из засечки «поврежденного» пункта (М1) ведет к повышению точности засечки (засечка от двух стабильных пунктов). 2. При смещении исходного пункта на величины до 10 мм (в направлении перпендикулярном визирной оси), ошибки координат станции также не превосходят 2 мм, однако для рассматриваемых расстояний ошибка ориентирования прибора может составить 30 – 40 ʹʹ. 3. В общем случае ошибки координат определяемой точки в 3 раз меньше величины смещения одного из исходных пунктов, а ориентирование прибора нарушается на величину в 3 раза меньшую смещению исходного пункта в направлении, перпендикулярном визирной оси (в угловой мере). Внимательно почитав п.2. и опять же цитату из работы: "Грунтовые пункты могут изменять свое первоначальное положение под действием сил морозного пучения [8], а также нередко повреждаются в процессе земляных работ. Пункты, закрепляемые в виде отражательных пленок (ОП) на сооружениях (опоры ЛЭП, столбы) также могут смещаться вследствие деформации сооружений под действием ветровой нагрузки или солнечной радиации" Мы с Вами понимаем, что влияние ошибки положения какого то из пунктов мы с вами исключить не сможем - ибо не знаем на сколько и какой пункт сместился, поэтому УВЕЛИЧИВАЯ количество избыточных измерений(кол-во наблюдаемых марок), мы повышаем точность решения обратной линейно-угловой засечки. Но опять же, вы понимаете, что точность нашей засечки ЛИМИТИРОВАННА точностью угломерной части прибора, точностью определений расстояний прибора, точностью наведения и внешними факторами. Если у вас прибор скажем 5" и точность определения расстояния 2мм+,(возмем например среднее удаление марок на 50м), плюс точность наведения скажем 1мм, то не получите вы Погрешность положения определяемого пункта (свободной станции) мене 3.4мм. Ниже подгружу файлы со статьями. Благодарю за внимание, извините за много "букв" ) --- Сообщения объединены, 17 янв 2018, Оригинальное время сообщения: 17 янв 2018 --- по поводу "эксперимента в комнате" вообще лучше ничего писать не буду....
Выполнить равноточные измерения (выполнены прибором одного и того же класса точности, по одной и той же методике (программе), в одинаковых внешних условиях, одним и тем же наблюдателем (либо наблюдателями одной квалификации). Что может быть проще. Тогда ВЗАИМНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ исходных пунктов будет лежать в пределах, которые удовлетворят всех. Зачем точность определения скажем 0.1мм, если точность наведения как минимум 0.8, точность дальномера лазерного минимум от 1мм и т.д. Не нужно лезть в дебри, если нет понимания зачем.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Juvenis, вот все веселье с базлайном порушили ) @Juvenis, поэтому анкера у меня принимают при расхождении планового положения не более 2 мм. Все просто и без всякого Кредо... Естественно, при условии что ГРО отличное.
Относительно чего? )) Относительно исходной разбивочной основы? Относительно друг друга? Относительно рисок разбивочных осей? ))) Чего именно?? При расхождении планового положения взаимного расположения анкерных групп? Или 2мм вы видите на экране оценки точности в тахеометре? ))
Скорее 0,2-0,6 =) Не чего, а кого ))) Сравниваются съемки заказчика и подрядчика. Времени на споры нет, на форум то не хватает )))
Как было показано в этой теме выше при наличии ошибок исходных данных решение засечки в тахеометре происходит не корректно, поэтому необходимо обосновать точность определения координат исходных пунктов, которая позволит принять их за безошибочные. Тогда решение засечки в тахеометре и в кредо можно будет сравнить. По поводу знания координат точки стояния вроде как определились:
Sayanbi4, Вы повторяетесь, Я еще раз повторяю ВЫПОЛНИТЬ РАВНОТОЧНЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ. Учите матчасть. Решение засечки в тахемотре не может быть "не корректно" - не корректно - это нет решения. ПО прибора в 90% случаев считает методом наименьших квадратов и распределяет соответственно полученные невязки. И к стате, та же Leica(TS серия), покажет на каком наблюдаемом пункте наибольшие отклонения, при выполнении засечки, что бы можно было исключить его из наблюдений. --- Сообщения объединены, 17 янв 2018, Оригинальное время сообщения: 17 янв 2018 --- Знаем мы как эти съемки делаются ))) Особенно с разницей по 2мм )))
Единственное что я утверждал и утверждаю что при создании ГРО на площадной объект наблюдения выполнять методами построения линейно-угловых сетей с последующим уравниванием по МНК, на линейных объектах - цепочка треугольников также с последующим уравниванием строгими методами, но никак не в координатах с последующим усреднением. Крайне редко, в случаях когда деваться некуда можно и от 2-анкеров сработать. Но это единичные случаи, последний был 6 лет назад. Вы же с какого-то перепуга решили что я так работаю постоянно. Если Вам что то кажется то надо креститься.
Это покажет не только Лайка ) Juvenis, я очень давно умею отделять мух от котлет. Сходимость ГРО - головная боль заказчика, если меня устраивает и его тоже - работаем, а не накидываем на вентилятор ) Вы много на себя берете ))))) Тут лопатами вкидывают давно... ------------------------------------------- Андрей_К1973, слава богу, ваши сообщения сохраняются. Опечатамшись или апосля сотни наблюдений полусекундником к такому пришли? Повторяю, выпрямляйте руки или прибор. СКО на вынесенные точки выходит в десятых долях мм. Просто попробуйте проверить сами, тщательнее. И только через несколько страниц попытка включит заднюю. Гадать что у вас в голове, что на языке, а что вы вколачиваете в форум не имею никакого желания. Прежде чем что-то писать - обдумайте, напишите и еще раз перечитайте.
Вот насчёт МНК у меня и есть сомнения. Во всяком случае, с моим TCR-307. Конечно, если исходные без существенных ошибок и геометрия засечки хорошая, то при расстояниях до 50 м станция решается с ошибкой редко превышающей 1 мм. И тут, когда поправки за уравнивание в долях мм и первых секундах, будь хоть строгое уравнивание, хоть упрощенное, результат практически идентичен. Но, если в исходные координаты внести случайные (разнонаправленные) ошибки в 2-3 сантиметра, тогда результат уравнивания в ПО тахеометра может заметно отличаться от уравнивания (МНК) в Credo_DAT. А если и там и там МНК, тогда почему расхождение в результатах? Вот это для меня загадка. Играми в DAT с настройками СКО измерений и их балансом не получилось добиться того результата, что выдаёт тахеометр. Однако расчёты в DAT совпадают с ручными вычислениями. Остаётся сомневаться в ПО тахеометра, но это "кот в мешке". Я допускаю, что в разных моделях приборов могут быть заложены разные алгоритмы расчётов. Хотелось бы это знать определённо.
Мне определенно не понятна 1 вещь.... а собственно в чем спор, господа геодезисты? ) "Можно так делать или нельзя?" отклоняться от инструкций по созданию ПВО и разбивочной основы? Использовать засечку или нет? Что точнее? Какая точность выноса в натуру получается? Или какая точность съемочных работ? И как дальше с этим жить? )))) Давайте начнем по порядку разбирать тогда? Каждый ответ обосновывая нормами, расчетами, инструкциями и т.д. С начала определимся, с какими пределами точности мы работаем? Давайте возмем достаточно стандартный строй.объект. Жилое здание, с несущим каркасом в виде сборных ж.б. колонн и плит перекрытий(куб. 2.5). Согласно СНиП 3.01.01-84, точность разбивочной сети для такой строй.площадки должна составлять: Для линейных измерений не ниже 1:10000; Для угловых измерений 5"; Определение превышений на 1 км хода -6 мм; Точность построения внешних и внутренних разбивочных сетей: Средняя квадратическая относительная ошибка линейных измерений не ниже 1:10000; Средняя квадратическая ошибка угловых измерений не хуже 10"; Средняя квадратическая ошибка измерений превышения на станции 2 мм; Приведённые значения средних квадратических погрешностей измерения угловых и линейных величин позволяют установить класс внешней разбивочной сети строительного комплекса. По классификации, приведённой в СП11-104-97 для полигонометрических ходов – это 1 разряд с вытекающими условиями построения. С этим мы разобрались, далее: проектируемые геодезические построения, равно как и разбивочные работы должны быть оценены и сопоставлены с технологическими допусками ГОСТ 21779-82, которые являются приоритетными. Там же у нас с вами указаны ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ДОПУСКИ. Выберем с вами 3й класс. Приведу его краткие характеристики: - Допуск разбивки точек и осей в плане в интервале от 8 до 16 м равен 6 мм; - Тот же допуск для интервала 60-100 м равен 40,0 мм. - Допуск передачи точек и осей по вертикали на высоту до 100 м равен 16,0 мм, высоты 24 мм. - Допуск передачи точек и осей по вертикали на глубину до 25 м равен 6,0 мм, отметки 10,0 мм. Норму точности(коэффициент перехода от предельной к среднеквадратической погрешности) примем равным 2, что соответствует доверительному интервалу 95%. Тогда наши с Вами технологические допуски примут вид: - Средняя квадратическая ошибка разбивки точек и осей в плане в интервале 8 - 16 м равна 2,0 мм. - Средняя квадратическая ошибка разбивки точек и осей в плане в интервале 60-100 м равна 10 мм. - Средняя квадратическая ошибка передачи точек и осей по вертикали до 100 м равна 4,0 мм, высоты 6 мм. - Средняя квадратическая ошибка передачи точек и осей на глубину 25 м равна 2,0 мм, высотной отметки 2,5 мм Становиться Интересно, не правда ли? Каркас у нас предствляет из себя сборные железо-бетонные колонны. Опять же, точность из того же СНиП 3.03.01-87. Я не буду приводить всю таблицу целиком, кому интересно найдете, так вот по ней же у нас допустимое отклонение в плане анкерных болтов 5мм в контуре и 10мм вне контура опоры. Запоминаем эти значения. Отклонения рисок геометрических осей колонны от рисок разбивочных осей по низу колонны 8мм, по верху в зависимости от высоты колонны и т.д. Согласно СНиП 3.01.03-84 погрешность контрольных измерений т должна быть не более 0.2 величины отклонений δ, допускаемых нормативной документацией:m≤0,2δ. Значете что это значит?? Берем минимально допустимое отклонение и получаем: 5мм*0,2 = 1мм (Мозг зашевелился???) Позвольте мне упустить предрасчеты точности хода, потому как они буду сильно различаться в зависимости от длины и количества сторон и т.д... Перейдем сразу к разбивочной сети. Давайте с вами условимся что, грубо говоря мы встали со своим крутым тахеметром (возмем среднюю птаху: угловая 5", расстоний 3мм), при этом у нас наблюдатель высшего класса, наводиться с точностью снайпера "белке в глаз с 50метров", да еще и ОПРЕДЕЛЕННЫ С ОДНОЙ СТОЯНКИ ВСЕ ЦЕНТРЫ МАРОК, то ошибки исходных марок для засечки следует принять равными нулю, так как для разбивочных работ существенным является взаимное расположение его осей. И даже если у нас в нашей сети марок есть погрешность в несколько миллиметров(2-3мм) то относительная ошибка будет где то 1/27 000 для расстояний между знаками метров в 100. Конечная погрешность разбивки некоторой точки будет складываться из погрешности положения «свободной станции» и погрешности собственно разбивок. Откуда вы берете какие то там МИЛЛИМЕТРЫ ТО???? Свято верите в то что показывает ПО тахеометра???2/ да хрен с ним, давай посчитаем линейно-угловую для 2х марок??? Упрощаем формулу: M2=ml2+L2*(mb/2062652)+m2исх. ml= ско измерения расстояний до марок(3мм+-). берем среднее расстояние 50м(50 000мм) точность угломерной части 5", и ошибку исходной основы mисх 2мм с которой потом марки сняли. считаем: Корень(3мм+50 000*52/2062652+2мм)= 2.23мм При увеличении числа измерений точность плановая, свободной станции не будет сильно отличаться от расчетной. (Просто будет контроль, без которого никак нельзя) Это прям почти лабораторные условия я описал. Т.е. мы уже имеем 2.23мм. А теперь выносим эти наши с вами анкера в натуру. Раз тахеометром, то значит методом полярных координат, используем те же значения ско прибора+ско нашего положния(2.23мм), добавим еще сюда ошибку фиксации положения анкера 1.5мм получаем 5.2 мм Все господа, приехали. Анкера полярным способом с обратной засечки пятисекундным тахеметром выносить нельзя. Не попадаем в доверительный интервал. Вас спасет сворный метод в этом случае. Может немного сумбурно получилось, надеюсь донес мысль. Сначала подумайте какие работы вы собрались выполнять и в каких пределах точности работать. А потом уже "городите огороды". Опять же, это если вы собрались придерживаться установленных норм инструкций и СНиП. А если нет, то и суда нет. --- Сообщения объединены, 17 янв 2018, Оригинальное время сообщения: 17 янв 2018 --- Я пытался узнать всяческим способами у официальных представителей Лейки и писал письмо им даже в забугорье, в общем в кратце, ответ такой. Каждый производитель разрабатывает свое ПО, и оно мать его секретно для простых смертных. А я вообще может засланный казачек. Что могу сказать из опыта, всячески издевался над разными Лейками, включая в измерения заведомо ушедшие марки, после чего проводил контроль по ранее вынесенным рискам, результат очень даже порадовал. Видимо лейка использует еще какие то доверительные интервалы, т.е. не полностью "сдвигает" координаты по максимльно ушедшей марке, а то же что то высчитывает... Находил где то стаю забугоною, в которой было исследование разных тахеометров по поводу линейно-угловой засечки, где и сходились на мнении что все же большинсво машин считает по МНК
ну у меня на объектах контроля были герои крутившие засечку из 3х марок которые все три находятся в 30градусной зоне.... очень удивлялись почему у них показывает СКО 2мм по ХУ а при проверке на марке по 20мм не бъет. ))) Могут, ага )))
Это как увязать между собой? И с каких пор полярные измерения стали безошибочными да еще и 5" тахеометром с дальномером 3 мм? Ладно фик с ним ходом и теми ошибками которые Вы при помощи него принесли и которые у Вас уйдут в ваши разбивки...
--- Сообщения объединены, 17 янв 2018, Оригинальное время сообщения: 17 янв 2018 --- Если координаты марок определены одним приборов, 1 наблюдателем(считаем что он наводился четко в перекрестие, не меняя даже фокусного расстояния от марки до марки ), т.е. в одних условиях измерения называются равноточными. а это значит, что раз и расстояния до марок примерно одинаковое, и угломерная часть, то при опредлении координат считается что их ВЗАИМНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ не несет ошибок, при использовании их в качестве исходных ДЛЯ ТОГО ЖЕ САМОГО ПРИБОРА нет ошибки в исходных данных. Как еще обьяснить то??? --- Сообщения объединены, 17 янв 2018 --- Вы не путайте одно с другим. Мы говорили с Вами о том как принять исходные данные безошибочными, я Вам написал, теперь вы путаете написанное мной выше с полярными измерениями а увязать просто: Дальнейшее увеличение точности лимитировано техническими данными прибора. Вы же не будет составлять программу наблюдений "круговыми приемами" или "во всех комбинациях" для выполнения обратной линейно-угловой засечки?
Мелочевка ) Жалуется как-то прораб на моего геодеза, дескать, каждый день одну и ту же ось выносит на 10 см вправо-влево. Версия, что работяги перебивают арматуру была конечно привлекательной, но пришлось разбираться. Так он засекался на створные марку и грунтовик. Вот тут-то собака и порылась. Заказчика не интересует насколько мм различаются ГРО разных площадок. Меня тем более.
Да разные площадки и не рассматриваем. Каждая должна быть индивидуальна. За каждую отдельная ответсвенность, исполнительная документация и сдача... Просто позабывали все что такое ППГР, когда он разрабатывается, когда нет, и как производить работы на площадке да и вообще, все ответственности поперепутали... геодезисты у нас колонны выставляют, субподрядчикам детальные разбивки делают, а то еще и журнал работ за прораба ведут )))
