Спор умных с самыми умными

На практике, возможно, это чаще всего так и бывает, но теоретически данное утверждение неверно. Тем более, для линейно-угловой обратной засечки. Если положение исходных марок абсолютно точное, а ошибки центрирования и редукции (+ наведения) равны нулю, то и точность выноса точки в 2 раза дальше никак не будет зависеть от "радиуса марок засечки". Проблема в том и состоит, что при измерении коротких направлений ошибки исходных пунктов, центрирования и редукции (+наведения) окажут максимальное влияние на определение положения станции и кратно умножатся при выносе более дальней точки. (точность измерения прибора не учитываем для ясности).

И потому источники ошибок привязки будут не в длине забора, а в точности определения его положения (исходники) и в точности измерений на него (неизбежно страдающей от ошибок центрирования и редукции/наведения).
Отсюда и Главный закон "О возможности получать большие стороны по малым базисам без потери точности" сводится к утверждению, что "Абсолютно точные измерения абсолютно точного малого базиса позволяют получить и абсолютно точные большие стороны" (с точностью прибора).
Все, конечно же, ИМХО.

 

Чтобы не ходить далеко, вспомним, что линейное расстояние на кругах лимбов угломерных приборов несравненно меньше, чем измеряемые линии. Какие-то микрометры. И ими мы откладываем перпендикулярно к прибору метры, сотни метров. Перпендикулярно - здесь не имеет значения точность дальномера, а только эти несчастные штрихи на лимбе, которые без микроскопа не увидишь. (ЮС, я за Вас!) ПО МЕНЬШЕМУ - БОЛЬШЕЕ.

--- Сообщения объединены, 22 дек 2015, Оригинальное время сообщения: 22 дек 2015 ---

Если развить Вашу мысль, то будет еще такая мысль (Тоже скромное ИМХО, не претендующее на истину;)
Первое следствие из Главного закона измерений:
При невозможности выполнить абсолютно точные измерения следует использовать методику измерений и их обработки, сводящую ошибки прибора и измерений к величине, обратно пропорциональной (*)повышению точности с каждой итерацией.
_____________________
* - Квадратничная или более.

 

Lex K-G, если иметь ввиду геодезическую направленность Ваших мыслей, то я с ними конечно же согласен. Но мои мысли имели в основном чисто дидактическую направленность (причем только в первом приближении, - типа Земля круглая). Поэтому и следствие подразумевалось такое, - обратить внимание zeon111 на то, что при объяснениях того, почему опасно выносить длинное с опорой на короткое, гораздо продуктивнее применять не языческое заклинание про "паука", а разъяснение причин возникновения этой опасности. Тогда в будущем человек вполне осознанно и сам сможет решать, когда это опасно, а когда и не очень.(Правда при этом я сам опасался, что кто-нибудь, например, многоуважаемый ЮС, сломает мне всю дидактику, ввернув что-нибудь про площадь и стороны обращенного треугольника, влияющих на точность обратной засечки... И началось бы...).

 

Видите, вы даже сами сомневаетесь что правы... Я к сожалению окончательно развею ваши сомнения - вы действительно не правы.

Абсолютно точного не бывает ничего, это во первых.
А во вторых даже не важно марки у вас там наклеены или отражатель прислоняли. Даже при абсолютно идеальной засечке нельзя выносить на расстояния превосходящие базис на порядок !!! - не в 2 не в 3 не в 4 раза а на порядок - в 10 раз (что было сделано собственно в том случае) и еще к томуже не от марок и не от идеальной засечки, а от забора снятого на отражатель "с ушами".
Но собственно почему вы не правы я вам более детально покажу, на томже примере. Если бы он снял 2 точки забора, которые находятся на расстоянии 100 м (сьемка тоже была примерно в перделах 100м, на сколько помню) - то я бы не точто пальцем на него не показал, а даже бровью не шевельнул! И даже на вешку "с ушами". Но еслибы вы за исходную базу взяли 3-х метровый забор, даже если у вас там на углах марки наклеены и вы от них засекались - то достоверность вашей сьемки будет на порядок ниже, чем у того кто взял за базу 100-метровый забор, но снимал на вешку "с ушами".
Думаю, не нужно обьяснять почему.


И в заключение еще раз:

 

Может начнем изготавливать женевские линейки с помощью деревянной?:))))

 

Можно выносить хоть на луну. Весь вопрос в требуемой точности и возможности применеия других методов.
Точность расчитывается по простым формулам.

 

Да, сравнение именно такое, когда мерят большое расстояние от короткого базиса.
Хотя вот смотря для чего вам эти линейки, если вы ими лотки мерить будете (-рейкой - чем я собственно занимался всю неделю..., поэтому такое сравнение), то хоть от папирусных линеек на них наносите шкалу!

 

Лучше поручить эту ответственную работу тупографу:)))

 

В поле формул не достанешь. И всетаки нельзя хоть на луну. Потому что такому грамотею-"геодезисту" можно сказать - тогда уж лучше спрячьте свой тахеометр, я точнее рулеткой тряпичной разобью от контуров! Ну для наименее придирчивых топосьемок, где не требуется миллииетров как на стройке, всеже точность +-10-20 см превышать не нужно.

--- Сообщения объединены, 24 дек 2015, Оригинальное время сообщения: 24 дек 2015 ---

Зря вы так. Не каждый между прочим сможет даже лотки!! (я серьезно!) грамотно померить в колодцах. Поэтому "тУпографы" у меня колодцы открывали, а я мерил что надо.

 

Формулы помнить не обязательно, но примерно представлять себе ошибки возникающие при засечке надо.
Такие как точность определения своих координат и точность передаваемого угла. Я не призываю выносить от покосившегося забора
за 100 метров свайное поле. Просто иногда приходится работать с коротким исходным базисом (за неимением других вариантов) и при достаточной
точности его координат можно получить более-менее хорошие значения. Опять повторяю - все можно расчитать. Сейчас просто лень лезть - искать формулы.

 

Я не в коем случае не про вас, просто шучу:)))

 

Если быть точным и не заниматься подтасовкой, то изначально говорилось о "главном законе геодезии":

Вернёмся к формам геодезических построений с учётом стадий...

А как Вам такое, например, когда 2-3 исходные точки расположены в 0.5-1 м друг от друга, а станция находится метрах в 100 от от этих исходных и получена обратной линейно-угловой засечкой с ошибкой в несколько дециметров.
Возможно ли с этой станции выполнять (следующая стадия) разбивку с миллиметровой точностью?

 

Вот и началось...
zeon111, я совсем не сомневался в своей правоте. Потому что в геодезии это просто элементарное понятие: Точность обеспечивается не слепой верой/неверой, а ее предрасчетом. Я сомневался, что меня все поймут. И вот Вы совершенно не поняли того, о чем я там написал. И это печально. Попробуйте еще раз все беспристрастно перечитать.

Вам не знакомо понятие "теоретическое допущение" для лучшего и наглядного понимания процесса?

С чего Вы это взяли? Вам кто-то сказал или Вы сделали предрасчет точности? Или это от того, что "Абсолютно точного не бывает ничего" ?

И напрасно. При привязке только к двум "ушастым" точкам, скорее всего (очень вероятно), он бы получил большую ошибку в ориентации прибора и перекосил бы всю съемку.

В том то и дело, что нужно объяснять, иначе это выглядит просто какой-то религиозной догмой. А в догмы я не верю и Вам не советую.

 

ЮС, про деревянную линейку и проволоку объяснять будете или признаете свою ошибку в условии задачи?
P.S. Колхозная смекалка главный инструмент "геодезиста";) Как с помощью карандаша, веревки и мыла определить с точностью 0.001 мм .... Такие задачи может решать только мозг, не обремененный знаниями высшей геодезии;)

 

Так и быть, объясню для обременённых знаниями.
Напомню условие задачи:

Натягиваем временно проволоку между точками наблюдения А и В (основание треугольника) и измеряем его линейкой, записываем.
Закрепляем проволоку на точках наблюдения А и В с провесом так, чтобы получить высоту треугольника h. Натяжение в вершине треугольника обеспечивается любым подручным грузом (кирпич). Измеряем линейкой по проволоке получившиеся стороны и высоту треугольника. Теперь проволока, натянутая по основанию треугольника больше не нужна, её можно снять.
По измеренным данным вычисляем масштабный коэффициент - отношение изменения высоты треугольника (h) к изменению длины его основания (АВ).
Закрепляем вертикально линейку напротив вершины треугольника, и в месте касания проволоки с линейкой берём отсчёт с точностью до 1 мм.
Линейка, проволока и груз остаются висеть до следующего цикла измерений.
В очередном цикле берём новый отсчёт отсчёт по линейке, записываем, вычисляем изменение высоты. По двум неизменным сторонам и изменившейся высоте вычисляем изменение длины основания (АВ).
Разумеется, столь упрощённое пояснение лишь для того, чтобы показать, что грубым измерением одной величины можно искомую величину получать в несколько раз точнее.

 

ЮС, а предрасчет точности по погрешностям отдельных измерений можно?

 

А Вы сами, с вашим-то образованием, этого не можете рассчитать?
Мне лично этого не надо. Я, в своё время, смонтировал не один десяток подобных систем. Там было практическое применение, соответственно и предрасчёты с расчётами, и опыты с оценкой точности измерений, плюс дублирование измерения смещений принципиально иным способом и сравнение результатов.
А здесь речь лишь о принципиальной схеме.
Но если у Вас есть категорическое несогласие, тогда Вы и предоставьте расчёты с опровержением данного метода.
Успехов!

 

Мне и рассчитывать не надо, чтобы понять, что деревянной линейкой и обычной проволокой такой точности не достичь.
Ну ошиблись, ЮС, бывает;) Умейте признавать свои ошибки)

 

Укажите (расчётами) в чём есть ошибка.

Это пустой звон...