Спор умных с самыми умными

В.Шуфотинский, есть один умник, даже статью написал, что лаптем можно мм получить, если тысячу раз измерить;)

 

Сильно сомневаюсь, что методом повторов можно поднять точность T30 до 5". Повтор измерений точность конечно поднимет, но не в шесть же раз! Цена деления в T30 10 минут. Минуты в отсчете получаются интерполяцией на "глаз"! Одна даже личностная ошибка при интерполяции, я думаю, уже не позволит выйти на точность 5" даже при "очень большом" количестве приемов. Плюс (скорее минус) еще и "качество" изготовления низкоточного теодолита напрочь отвергающее теорию ошибок.

 

Уж не помню до 5 или до 10 - но поднимали. Использовалась методика совмещения на первой измеряемой точке штриха отчетного микрометра с штрихом лимба. Таким образом на глаз оценивался один отчет из двух. А точность разбиения лимба у т-30 повыше 30".

 

Одними сомнениями делу не поможешь. Надо браться и делать, тогда что-то может получиться.
Когда я начинал свою трудовую биографию у нас были теодолиты ТТ50 и ТТ5. Да, те самые с металлическими лимбами. Точность их была порядка 30". Так вот, за неимением ничего лучшего, но если было очень нужно, старшие товарищи способом повторений добивались ими точности около 5".
Позднее мне самому как-то пришлось с ТОМиком (1') доказать гл.геодезисту стройки, что переданное мне закрепление осей содержит ошибки.
Принимая основу я заметил, что один из углов отличается од 90°. Тогда я измерил этот угол уже не помню сколькими повторениями и, проверяя сам себя, сделал это несколько раз. Полученный мною угол отличался от 90° более чем на полминуты.
Доложил шефу. Он отнёсся к моему заявлению с сомнением, мол там работали серьёзные люди, с точными приборами. Но всё-таки пошёл сам и измерил ТБ-1 (2"). Разница с моим измерением получилась менее 5".

 

У Т-15 другая отчетная система и побольше увеличение трубы. Соответственно более громоздкий. У нас ими мало пользовались.

 

Предположим у T30 все идеально и у исполнителя глаз-амаз. Совмещаем первый штрих при наведении на первую точку и получаем интерполяцией отсчет на вторую точку. Вычисляем отсчет из первого полуприема, например 10 градусов 5 минут. Переворачиваем трубу и при втором круге получаем угол 10 градусов 4 минуты. Угол в приеме 10 градусов 4 мин 30 сек. Смещаем начальный отсчет на одну минуту и поскольку все идеально и глаз-алмаз снова получаем из приема угол 10 градусов 4 мин 30 сек. И так 359 раз. Где здесь стабильная точность 5 секунд?
Как мне мыслится, в идеально-теоритических условиях дискретность измерения угла всегда будет 30 секунд и соответственно точность будет колебаться в пределах от 0 до15 сек.

 

Уже не помню как делали. Была статья в "ГиК". Таким способом как у вас описан можно добиться 15" То есть будет несколько приемов (первые цифры опустим) 0" 30" 30" 30" 0" 30" 30". Значит угол где то в промежутке 15-30". Если правильно помню была еще методика Отчеты на две точки, на последней крепим лимб, снова на первую и так далее. Потом делим на количество наведений.

 

Но то были идеально-теоретические условия при которых точность измерения угла колебалась от 0 до 15 секунд.
В жизни все гораздо хуже.

 

Совсем не так.
Для измерения угла способом повторений, угол мог откладываться на лимбе несколько раз, чему способствовала повторительная система осей.
Делалось это примерно так.
1. При отсчёте по лимбу ноль теодолит ориентировался на Цель 1, затем поворотом алидады выполнялось наведение трубы на Цель 2. Записывался приблизительный отсчёт угла.
2. Далее откреплялся закрепительный винт лимба и труба (вместе с лимбом и алидадой) наводилась на Цель 1, зажимался закрепительный винт и точное наведение выполнялось микрометренным винтом лимба.
3. Откреплялся закрепительный винт алидады, труба вместе с алидадой поворачивалась на Цель 2, зажимался закрепительный винт и точное наведение выполнялось микрометренным винтом алидады.
4. Откреплялся закрепительный винт лимба и труба (вместе с лимбом и алидадой) наводилась на Цель 1, зажимался закрепительный винт и точное наведение выполнялось микрометренным винтом лимба.
5. Откреплялся закрепительный винт алидады, труба вместе с алидадой поворачивалась на Цель 2, зажимался закрепительный винт и точное наведение выполнялось микрометренным винтом алидады.
и так далее без снятия отсчётов...
После нескольких таких повторений снимался последний отсчёт на Цель 2.
По приблизительному значению измеряемого угла и числу повторений вычислялась теоретическая сумма (она могла несколько раз перевалить за 360°), но минуты исправлялись по последнему отсчёту на Цель 2.
Для вычисления среднего (точного) значения угла оставалось разделить полученную сумму углов на число повторений.
В способе повторений отсчёт по лимбу практически берётся один раз в конце серии повторений. При повторении (сложении углов) выполняется лишь точное наведение на цель, а это при хорошей оптике можно делать достаточно точно.

Способу повторений есть простой для понимания аналог. Его знают наверное все охотники, когда надо измерить диаметр дроби. В какой-нибудь желобок укладывают в ряд несколько десятков дробин и измеряют простой линейкой с миллиметровыми делениями. Размер по линейке делят на количество дробин и получают результат. в долях миллиметра.
При этом, как и в способе повторений, частично исключаются случайные ошибки (отклонения в диаметрах дробин) и среднее получается значительно точнее. чем если бы дробины измерять микрометром.

 

Сам измерял диаметр тонкого медного провода навивая десять витков на стержень, измерял штангельциркулем расстояние от начала первого витка до конца последнего витка, делил измеренное расстояние на количество витков и получал диаметр одного провода.
А вот распространить сею методику на измерение угла теодолитом не догадался.
Так что век живи и век учись.

 

Вы уж сами, Владимир, определитесь. То вы отрицаете, что такое возможно, то это оказывается основы...

 

В начале измерений при наведении на первую точку совмещаем штрихи ( wolodya, спасибо), методом накопления измерений (ЮС, спасибо и снимаю шляпу за пример измерения диаметра одной дробины) накапливаем сумму угла, делим на количество накоплений и получаем угол первого полуприема. В результате уменьшаем погрешность интерполяции отсчета на глаз и увеличиваем точность измерения угла в полуприеме.
Далее аналогично второй полуприем.
Мое мнение, вряд ли таким образом можно выйти с Т30 на стабильную точность 5", но увеличить точность измерения угла в некоторых пределах можно вполне.

 

Вот не соглашусь с Вашим сарказмом, маэстро. Можете мене два бана на три месяца, НО! По теориям вероятностей, при выполнении на Т30 множества приемов, количество которых стремится к бесконечности, точность измеренного угла стремится к 1"! При исключении систематической составляющей точность стремится к абсолютной точности в кубической пропорции. ВСЕ! Высказался! Не удержался. Баньте!

--- Сообщения объединены, 14 дек 2015, Оригинальное время сообщения: 14 дек 2015 ---

Конечно! Длина базиса - это один из факторов, задающих точность. Есть и другие факторы!
Можно напомнить уважаемому товарищу про короткобазисную полигонометрию!
И от метрового базиса можно получит километровую линию с достаточной точностью. Вопрос в методике измерений, в приборах и в надежности базиса.
З. Ы. Но на практике, таки да. От метра километр никто не делает. Даже 1 секундником.

--- Сообщения объединены, 14 дек 2015 ---

Точность метода конкретно падает при увеличении количества повторений. Зависимость нелинейная. Только при количестве приемов, стремящихся к бесконечности можно получить любую заданную точность (Исключая постоянную составляющую. Допустим ошибку установки прибора и неточность исходных данных этим методом никак не устранить)