Спор умных с самыми умными

Привести-то можно, но зачем? Я этой лишней работой не занимаюсь. Для свободных станций вычисляются свои координаты.

Это смотря что считать "нормальным результатом". Если без уравнивания на исходные в конце хода, то и ПО тахеометра вполне достаточно для решения прямо в поле.

Заблуждение!
Источники ошибок вовсе не в разноплечии.
Сравните ошибки станции 1, что слева и справа.

Или вот:

На станции 6 плечи почти одинаковые, а ошибки самые большие.

 

Тогда правильно я понимаю: все таки на свободной станции в процессе проложения хода, мы заходим в засечку и выполняем обратную линейно-угловую засечку от двух исходных пунктов. А потом в режиме съемка координируем следующую точку хода?
Когда в ходе мы ориентируемся по заднему направлению - здесь все понятно...а как происходит ориентировка прибора после засечки ? в ориентировке может участвовать (и вероятно участвует) ближайшая точка, с угловыми измерениями на которую могут быть проблемы.
Иными словами, координаты то мы можем получить хорошие, а также хорошие ошибки разворота на каждой свободной станции, что в итоге приведет к непредсказуемым последствиям и станет ясно только при замыкании на репер.
Хотя по-моему, в Topcon после засечки требуется указать ориентирное направление...вот тогда можно наводиться именно на заднюю точку.
Ну и все таки кредо и предрасчет это хорошо...но у вас есть практический опыт проложения хода засечками в несколько станций с замыканием на другой репер?

P.S. когда я говорил про элементы центрировки я не имел ввиду, что их надо использовать, чтобы получить классический ход. Имелось ввиду, что по своей сути данные измерения являются внецентренными.

 

Да, поэтапно, если расчёт выполняется в поле с использованием ПО тахеометра. Если постобработка в Кредо_Дат, то после загрузки данных разом выполняется обработка всей линейно-угловой сети.

Не знаю как во всех тахеометрах, но в Лейке происходит уравнивание свободной станции, положение и ориентирование которой вычисляется с учётом и направлений и расстояний на все опорные пункты. При этом, как мне показалось, прибор наилучшим образом ориентируется относительно направления между двумя опорными пунктами (если их всего два), как от базовой линии. Если пунктов больше, то происходит как бы уравнивание направлений и прибор ориентируется относительно сети в целом. И это, как правило, лучше, чем брать ориентирным какое-то одно направление.
Если так не нравится, пожалуйста, ориентируйтесь на удалённый пункт.

С "хорошими координатами" не может быть "непредсказуемых последствий".
Вы никак не избавитесь от догмы, что чередование длинных и коротких сторон в ходе обязательно даёт плохой результат. Да, это плохо в теодолитных и полигонометрических ходах, где из-за ошибок центрирования при коротких линиях может сильно пострадать точность ориентирования всего хода (а может и не пострадать, если исключить ошибки центрирования). Но это в обычных ходах. В цепочке из свободных станций ситуация несколько иная, хотя и тут есть свои удачные схемы построения и не очень. Только не надо к ним применять правила от обычных теодолитных ходов. Всему своё место.

 

Всегда считал, что Лейка (и все остальные приборы) в качестве ЗТ используют первую измеренную. Некоторые приборы позволяют ЗТ либо выбрать из измененных, либо измерить отдельно. Но если прибор не спрашивает, какое направление является ориентирным, то он использует первое направление. Поэтому первое направление нудно измерять самое удалённое. Как раз, чтобы минимизировать ошибку, связанную с разворотом.



Nikonte, извините за вопрос, а Вы линейно-угловую сеть сами когда-нибудь развивали и уравнивали?

 

1) Я в этом вопросе солидарен с ЮС - считаю, что ориентирование берется, как средневзвешенный результат по всем измерениям. Не знаю, что зашито в прибор, но если бы он давал направлениям на удаленные предметы больший вес, чем на ближайшие - это было бы справедливо.
2) Линейно угловую сеть развивать приходилось. Я пытался вести "игру" с соотношением весов угловых и линейных измерений, чтобы добиться минимальных СКО в ведомости оценки точности положения пунктов. Когда общался с разработчиком Кредо (одним из), он сказал, что эта функция нужна для поиска ошибок, но так ей пользоваться не следует.

 

Обращаясь к вашей картинке - засечка от двух пунктов, удаленных на одинаковое расстояние и вытянутым поперечным эллипсом. Так вот, пробуя данный вариант засечки в лабораторных условиях получается приличный разворот. Есть и другие случаи, когда при сравнительно хороших координатах нарушалась ориентировка прибора. Да и Leica выдает СКО ориентирования. Также бывают специфические случаи, когда прибор дает оценку точности координат слишком оптимистическую, не соответствующую реальности. Когда я в поле экспериментировал с засечками, вариант с разными плечами оказался одним из худших. Все таки для большей уверенности хотелось бы прогнать ход двумя способами и сравнить, в конце концов подтвердить общие рассуждения практикой.

--- Сообщения объединены, 27 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 27 дек 2018 ---

если сравнение происходит при прочих равных, то оно объективно.
ЮС же не использовал в первом случае 2 секундный прибор, а во втором 5-и секундный.
Естественно ориентировка эллипсов зависит от задания точности угловых и линейных измерений и манипулируя с показателями точности измерений можно крутить эллипсы ...в этом собственно и заключается самая главная фишка эллипсов - с минимальными затратами добиться необходимой точности в нужном направлении.
А в чем проблема задания точностей в Кредо (если уж так интересен масштаб схемы и реальные размеры эллипса) ? Тахеометры сегодня по точности практически все одинаковые (по крайней мере по точности измерения расстояний точно). 2-х секундником мы за один прием все равно вряд ли добьемся 2 секунд, поэтому логичнее ввести СКО 5 сек и 2 мм. Я по прежнему уверен, что точность современных тахеометров позволяет во многих местах работать на расслабоне и с уверенностью входить в допуски, которые применялись для теодолитов...или выполнять засечки с неудачной конфигурацией и все равно получать для данного вида работ приемлемую точность.

 

Согласен. Например, можно задать такие "экзотические" сочетания угловых и линейных измерений (углы 0.5" , длины шагами). Но кому это нужно?
Мои примеры для наиболее распространённых случаев и приборов. На показанном рисунке СКО углов 5", СКО линий 2 мм, расстояния между закреплёнными точками ∼100 м.

Имеете в виду эту картинку?
Так огромный эллипс ошибки и говорит о том, что такую геометрию засечки применять нельзя. Большая ошибка положения станции относительно исходных влечёт за собой большую ошибку ориентирования. В любом деле, прежде чем работать руками, нужно включать мозги.

В такой сети, например, можно несколько повысить точность, если свободные станции расположить ближе к створу опорных пунктов и ближе к переднему по ходу опорному пункту (лучше, если станция будет между опорными). Тогда ошибка измерения расстояния до ближайшего опорного пункта будет меньше сказываться на ориентировании станции, на определении очередного закреплённого пункта и, соответственно, на развороте всего дальнейшего хода.

Есть опыт. Например, когда-то в течение нескольких лет выполнял наблюдения за опорами канатно-кресельных и буксировочных подъёмников на горнолыжной трассе. Самый длинный из подъёмников 2 км (19 опор, приводная и обводная станции).
В качестве закреплённых точек хода использовал анкерные болты на фундаментах опор. Установка прибора над анкерными болтами по ряду причин была затруднительна, но с установкой отражателей проблем ни каких. Поэтому действовал примерно по той-же схеме, что на рисунке.
Исходные по одному на двух концах (приводная и обводная станции), то есть координатная привязка. Из предрасчёта максимальная поперечная ошибка в середине трассы 10 мм (допуск 20 мм). Фактически подтверждалось последующими циклами наблюдений, разброс из всех циклов не превысил расчётную ошибку.
Попутно с ходом выполнялось тригонометрическое нивелирование на предмет выявления осадок фундаментов, а также измерения наклонов опор.

 

1) В лабораторных условиях при засечке от двух пунктов на одной стене ошибка в координатах составила 4 мм (вроде не очень много по абсолютной величине), но разворот превышал 0,5 минуты. Поэтому вопрос об абсолютной величине ошибки поставлен верно.
2) По поводу двух направлений и одного расстояния - мы же можем измерить два расстояния и угол между направлениями на исходные. Наверно такой вариант актуальнее рассматривать.
3) Есть экзотический вариант определения координат по углам наклона на исходные пункты. Пока слабо представляю какая точность может быть получена, но раз про такой вариант забыли - наверно не ахти какая.

--- Сообщения объединены, 28 дек 2018, Оригинальное время сообщения: 28 дек 2018 ---

Эллипсы ошибок и их ориентировка зависят от точности измерений углов и расстояний. Что ты хочешь этими примерами показать или доказать ?
Смысл есть сравнивать разные варианты засечки с одинаковыми показателями точности измерений, чтобы посмотреть как влияет геометрия засечки на результат.

 

значат, если используются разные методики при одинаковой точности. По крайней мере ЮС хотел показать однородность точности обычного хода и хода засечками (не вдаваясь в детали). Меня засечка с разноплечием пока, что смущает, еще поразбираюсь с этим вопросом детально и практически.

 

В данном случае абсолютные значения СКП не имеют значения.
Рисунок из старой темы "Типы линейно-угловых измерений" был дан лишь для наглядности, обратить внимание, насколько важно в засечках взаимное положение исходных и определяемых, что не всегда причина больших ошибок в острых углах засечки. Речь шла именно о геометрии всевозможных засечек и возможных при этом, по причине неудачной геометрии, ошибках определения станции при измерении тахеометром.
Дело в том, что в измерениях всегда присутствуют какие-то ошибки. При хорошей геометрии засечки, хороших исходных и при исправном тахеометре ПО прибора даёт достаточно объективную оценку определения координат станции.
Но при плохой геометрии засечки даже допустимые угловые и линейные ошибки измерений в сочетании с незначительными ошибками исходных пунктов могут сыграть злую шутку - так сложиться, что прибор выдаст хорошую оценку определяемой станции, которая на самом деле будет далека от истины. И плохо, если с такой станции будет выполняться съёмка или разбивка.

Тоже мне, новость. Только это совсем другая тема - настройка параметров программы для уравнивания. Об этом на форуме тоже не раз говорено и переговорено, но всё без толку. То и дело присылают производственные примеры с жалобами на плохие характеристики при уравнивании сети, а глянешь в проект и диву даёшься от пользовательских настроек.

Какое расстояние до целей на стене и величина угла? Только потом можно оценивать хорошо получилось или плохо.

 

Вы не можете отличить большой эллипс от маленького? Подсказываю, слева маленький, справа большой.
Повторяю, речь не идёт о расчётах точности конкретной засечки, а о сравнении схем (геометрии) засечек. Цель была, показать принципиальные отличия в схемах, влияющие на точность определения станции.
От того, какие СКО заданы, принципиально ничего не изменится. Да, при изменении СКО измерений размеры и растянутость эллипсов могут получиться больше или меньше, но эллипс на левой схеме всегда будет меньше эллипса на правой схеме. Правая схема в любом случае будет давать худший результат.
Хотите рассчитать СКО положения? Пожалуйста. Задавайте свои данные с координатами, расстояниями, СКО измерений и вперёд!
Удочку Вам дали - рыбу ловите сами.

Когда речь заходит об обработке и уравнивании конкретных проектов, тогда выкладываются и сами проекты со всеми настройками и сырые измерения. Например:
http://geodesist.ru/threads/sravnen...a-credo-ehksperiment.67988/page-9#post-778401
http://geodesist.ru/threads/sravnen...-credo-ehksperiment.67988/page-12#post-802759
http://geodesist.ru/threads/sravnen...-credo-ehksperiment.67988/page-10#post-779949