Создание точек временной/долговременной сохранности

И попутно бы хотелось прояснить определения застроенной и незастроенной территории.
В старом СНиП 2.05.07-91 эти определения были. В новом СП 37.13330.2012 их уже нет, но они сохранились в документе под названием "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе", перекочевав туда из того же СНиП 2.05.07-91.

 

Объясните мне непутевому, почему заказчик козыряет тем, что нет ТЗ?
Составить задание - целиком и полностью его обязанность. Раз заказчик нанял проектную контору на генподряд, не удосужившись проверить их на возможность сделать изыскания и составить адекватное техническое задание, то какого х...а он пальцы гнет?

И что значит

?

Сейчас у нас полностью рыночная экономика, смета всегда причем, так как в ней заложен полный объем и стоимость работ.

Нет в ТЗ задания на создание пунктов долговременного закрепления, значит их нет в смете, значит в них нет смысла ни для одной из сторон

 

Это я понимаю, ясно что исполнитель сам молодец что за работу взялся без задания, но меня возмущает что заказчик затянул с заданием и теперь этим самым докидывает работы конечному исполнителю. В конце концов, заказчик должен составить задание, а не подрядчик сам себе, хотя часто бывает и так что подрядчик сам себе тз пишет, что не делает этот процесс нормой. Скорее всего проблема вообще посередине между заказчиком и исполнителем, в проектной генподрядной организации сидит, в которой изыскания считают лишней тратой времени

 

Ок, не составить, а предоставить. Потому что знаний не хватит, что бы знать что заказчику нужно и учесть все нюансы.

 

Изыскателям ТЗ должен составить ГИП по проектированию, дело в том что задание у них - шаблон
меняется только название объекта, в детали не вдаются.
Заказчик утверждающий ТЗ, обычно начальник который его не читает.
А когда доходит до дела - бодаются уже спецы -один сдает, другой принимает.
Тут и вылазят все косяки, я со своими ГИПами сколько не ругался - детализируйте хотелки, а не ссылки на СП и ГОСТЫ
их все читают по разному и в свою сторону.

 

ну что же вам сказать про Сахалин.. на острове нормальная погода! Бодание не решит вопрос. По-рассуждаем. На какой-то там начальной стадии работ были всё-таки заложены невесть какие репера, иначе дело бы и не началось вовсе. Но один дядя Вася на бульдозере, а другой его друг Колян на экскаваторе в шутку или случайно.. зацепили. Но основные репера ГГС они никогда не заденут, потому что они находятся далеко и надёжно спрятаны! Что нужно сделать?? Правильно! Перетащить их. Ближе к месту работ. И надёжно укрыть. Чтобы пусть хоть десять раз снесут все столбушки-пилоны, взорвут и по-отрывают все стенные марки. Но в любой момент и в любом месте установить новый и протянуть обычную тахеометрию и закоординировать все знаки. У нас 21й век на дворе, полсекундные суперсовременные приборы!!! О чём речь.. Спокойной ночи товарищи.

 

возможно я ошибаюсь,но скорее всего как в начале я и предположил кто-то из противоборствующих сторон тут решил всё же нагреться материально. И что-то мне подсказывает что это заказчик не утвердивший ни ТЗ ни программу работ, а потом козыряющий здесь на форуме ссылками на нормативную документацию, тыкающий сроками и фтрафными санкциями(если этот Андрей_К1973 действительно представитель заказчика а не форумный тролль что тоже может быть) и занимающийся всем но только не решением проблемы. Насчёт техотчёта скажу так- раз его здесь не предоставили-значит заказчику нечего козырять голословно что ему подсунули макулатуру которую никто не видел и соответственно оценить её полноту тоже никто не может. У разных заказчиков своё понимание техотчёта-одному чем толще отчёт тем солиднее он кажется, другому зачем столько макулатуры?давай мне кратко но по делу, другому только по госту давай, третьему вообще- нафиг ты мне эту макулатуру припёр?вобщем всем не угодишь хоть по госту отчёт делай хоть согласно хотелок выполняй, хотя делать надо и на замечания по техотчёту реагировать тоже надо.Ещё не исключаю что посредник проектная контора свою лепту вносит в неразбериху. Исполнителю желаю поскорее разобраться с данной ситуацией без потерь и больше не связываться с такими заказчиками, впредь старайтесь без утверждённого ТЗ и программы работ не начинать работы(хоть и не всегда это выходит-по опыту знаю)

 

Однако и мне захотелось пару слов сказать по данной теме.

1. Не доводилось ни разу видеть в требованиях ТЗ на топографическую съемку спецусловий на закрепление центров пунктов ПВО. Съемка, да и только. Достаточно знать площадь, масштаб, назначение и, что очень важно, стадию изысканий, если это изыскания. Не ждите уточнений по составу пунктов от заказчика. Сами должны знать, что в функции названных условий до 25% пунктов должны быть долговременными. Здесь Андрей прав однозначно. При очень малых площадях и прочих послаблениях обоснование может быть чисто "времянкой". Но держите ухо востро, а нос по ветру. С такими упрощениями можете не проскочить мимо требований заказчика.
2. При назначении топосъемки под стадию Проект с последующими продолжением изысканий для рабочей документации(РД) требования к закреплению ПВО также могут быть предельно мягкими. Для РД уже будет и масштаб более крупный и обоснование более долговременное. Однако, очень редко изыскания делаются в две стадии. Обычно проектирование в две стадии, а изыскания сжимают в одну. Тогда сразу надобно делать ПВО с сочетанием временных и долговременных центров. В зависимости от важности и сложности объекта на стадии проект может создаваться опорная сеть. 1 разряд, или 2-й. Для промышленных объектов даже строительная сетка, которая и ОГС и съемочное обоснование и разбивочная основа. А уже на ОГС нанизываем(опираем) ПВО там, где надо.
3. Пункт 2 может быть условием нормализации отношений Заказчика и субподрядчика по возникшему разногласию. Но это бывает о-ч-ч-ень редко! Я бы принял замечания, не дожидаясь дополнительного ТЗ(его может и не быть), и поправил огрехи во благо дела и сохранения нервных клеток.

Всем успехов!

 

4. ППГР существует ровно для таких случаев. Подрядчик, получив невнятное ТЗ, в красках расписывает в ППГР что, чем и как он намерен выполнять чтобы получить вожделенные деньги, а Заказчик, если сильно умный, имеет возможность своевременно поправить зарвавшегося или наоборот излишне экономного Подрядчика.

Пободаться, коль нет умения/желания строить процесс нормально, имеет право и возможность и та и эта сторона, весь вопрос у кого бодалка круче. Результат предсказуем - либо Подрядчик, жалобно поскуливая, уползет с кровавыми потерями, либо Заказчик, смахнув с суровой щеки скупую мужскую слезу, заплатит за говно вместо ожидаемой конфетки.

И в том и в этом случае кто-то сверху, азартно потирая руки, будет считать и делить навары, покуда не сядет или конкуренты не пристрелят.

Вобщем, ищите тех кто решает и склоняйте на свою сторону. Склоняйте как умеете )))

зы
привет Иркутску! 100 лет у вас не бывал, даже соскучился.

 

Гостям всегда рады. Иркутск -гостеприимный город. Сейчас иностранцы тучами хлынули на Байкал. Да и россиян много. Добро пожаловать!
А вот геодезической тусовки у нас давно не случается. Последняя была в 2007г. Это были дни работы ГИС-ассоциации. По-моему, уже приснопамятной.

 

С подобными ситуациями сталкиваюсь постоянно на протяжении последних нескольких лет. Схема Заказчик - Проектировщик - Изыскатель. Не понятно только почему в этой истории устранился Проектировщик, а Заказчик и Изыскатель общаются на прямую. Потому что ТЗ Изыскателю выдает (составляет) именно Проектировщик. И ППР Согласовывает. том числе и он. По моему опыту согласование и утверждение ППР и ТЗ соответственно, довольно долгий процесс. И часто завершить его полностью удается уже после выполнения изысканий. Таковы реалии рыночной экономики. Не поедешь ты выполнять работы без ТЗ поедут другие. Но я, как изыскатель. стараюсь обезопасить себя от дальнейших доп работ получением подписанными ППР и ТЗ хотя бы Проектировщиком. И все не учтенные в этих ТЗ и ППР "хотелки/допы" Заказчика вещать на Проектировщика. Ибо у меня договор именно с Проектировщиком. И об объемах я договаривался только с ним.

 

Есть еще схема Заказчик - Проектировщик - Изыскатель - Строитель.
И в этой схеме Проектировщик (у которого договор на ИИ с Изыскателем) всячески пытается спрыгнуть с темы приемки на сохранность заложенных пунктов.
Оно и понятно. Проектировщику эти пункты нафиг не нужны. Ждем Строителя.
Появляется Строитель (спустя месяц-полгода-год). И выясняется, что пункты эти Строителю нафиг не нужны так же, как и Проектировщику. У Строителя есть ГРО. А проект, меж тем, уже в ГГЭ. А акта сдачи-приемки все еще нет.

 

Тут заказчик, как всегда мешает в кучу ПВО и ГРО. И еще пытаются навесить, непонятно откуда взявшуюся, повышенную точность. У точек ПВО, СКО взаимного положения, согласно СП - 8 см. 8 см полным приемом на "висячие хода" тахеометр обеспечит. Контроль: засечься от этих точек обратной засечкой и посмотреть результат засечки. Закрепление точек, как бы не писали СП и ГОСТЫ, должны волновать больше заказчика, а не Исполнителя. Исполнитель сделал и уехал, а Заказчик потом будет думать, как бы ему бульдозером не снести грунтовые репера, либо разберут пару зданий, а там были марки закреплены. Вопрос тут в том, нужна ли заказчику результат, либо ему нужно любой ценой не принять работу и понизить в цене исполнителя.

 

А что не так с широтой?

 

А Вы посмотрите орбиты группировок ГЛОНАСС и GPS, после этого Вам станет всё ясно и понятно

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

У Строителя ГРО нет, нет точек долговременного закрепления, есть только "весёлые картинки" от проектировщиков, в виде виртуальных чертежей не имеющих никакой привязки к местности. Развлекайтесь как хотите. А это не "туалет" в поле построить, а промышленно опасное производство, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

--- Сообщения объединены, ---

Если мы имеем СКО пункта 8 см. то предельная погрешность ориентирования прибора может быть в пределах 16 см. И какова же будет точность выноса проектной оси линейного объекта на промплощадке с кучей смежных строений, коммуникаций? И как она будет соответствовать Генплану (если проектировщики его ещё выпустят? Не надо путать изыскания под строительство и топографические съёмки для создания крупномасштабных планов застроенных территорий. А если говорить честно, то если берётесь за работу, то делайте по человечески, не за 5 копеек и бегом-бегом.

 

Я эту работу не выполнял =) Не нужно меня поучать. Имею опыт, когда съемку 2000 масштаба с сечением в 2 метра принимали по требованиям 500-ки. Ну а чего? они же в автокаде увеличивают чертеж и им не нравиться! Значит в электронке должны сдавать как 500-ку, не смотря на ТЗ.

Если заказаны инженерно-геодезические изыскания, и нигде не оговорено создание дополнительных опорных сетей, то изыскатели создают ПВО именно с допусками в 8 см на пункт(и не важно, чего хочет заказчик) и закрепляют именно ПВО. Посмотрите СП и найдите там пункт, что при выполнении изысканий необходимо создавать ГРО(без прописывания оного в ТЗ), если сможете.

Второе - съемка твердых контуров зданий, в зависимости от того насколько "изношены/отколоты/имеют наклон" углы зданий и цоколей, насколько соблюдена прямолинейность стен, и прямоугольность, вот примерно и будет иметь точность 8 см(где-то точнее, где-то нет), а если посмотреть СП, то там допуск на съемку контуров еще больше. Проектировщики размещают проектные здания с этой погрешностью съемки. Для выноса главных осей генплана ПВО с точностью 8 см достаточно. Оси не будут относительно друг друга смещаться, если геодезист не будет чудить. Да весь проект может повернуться, но вот насколько он повернется считайте сами. Вместе с выносом главных осей, а лучше до, необходимо создать уже разбивочную основу, СКО относительного местоположения пунктов которого, будет как раз желаемые вами миллиметры, и связать эту сеть с ПВО.

А если вы хотите разместить какие-то здания в миллиметрах друг от друга, то тут уже не 500-ка нужна, а еще более крупный масштаб, либо лазерное сканирование и соответствующий ценник. И так же необходима ответственная работа службы Генпалнов/Геодезии и т.д. по составлению программы работ/ТЗ и выбору метода развития сетей, точности и способу закрепления. А не так, что заказали изыскания, и надеяться, что исполнитель за свой счет начнет выдумывать как же вам в дальнейшем вести разбивочные работы. Да пофиг изыскателю, он может и закрепит пункты и определит их координаты с минимальными погрешностями, только закрепит так, что хрен от них потом разбивку сделаешь и ничего вы ему не предъявите с таким подходом.

Уж извините, но СССР кончился и никто вам не обязан ничего, если вы это не прописываете и не контролируете. Это раньше все делали для общего блага. А сейчас делаем для своего кармана, так уж вышло.

Ну и по поводу GPS, общался с товарищем, который работает в Мурманске и нормально они работают. Да возвышение спутников над горизонтом не высокое, но катастрофичного ничего нет. Или GPS в тех широтах только метровую точность выдает по вашему?

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

И отвечу по поводу 5 копеек. Недавно были торги на серьезном предприятии. Корректировка съемки. Кто выиграл торги? Тот кто меньше предложил. Без всяких вопросов, за счет чего это снижении цены произошло. Вот и надо пинать руководство, чтобы при строительстве и реконструкции геодезию расценивали не как какие-то побочные расходы(типа вязальщика арматуры мы всегда найдем), а как основной вид работ, который влияет на все этапы. И не пытаться потом одним махом убить двух зайцев.

 

В полемику вступать не буду, жаль времени. Вы ситуации не знаете, и не пытайтесь выгораживать человека, который собственно толком ничего не зная, хватается за любую работу, а потом плачется всем и вся о том, что Заказчик такой-сякой-разэдакий работу у него не принимает. Пока я работаю на этом объекте, халявы для таких деятелей не будет

 

Да я собственно не человека выгораживаю, а пытаюсь донести абсурдность ситуации. Был в похожей ситуации. Только мне в вину ставили, что я не обработал съемку в палатке и не дождался проверяющего, чтобы он принял работы и отпустил меня с месторождения(Хотя приемка работ не была заранее обговорена в ТЗ, а значит по умолчанию приняли, что приемка - это внутренний процесс для исполнителя). И утверждали, что у GPS точность несколько метров(хотя там далеко не ваша широта) и нам нельзя было делать так ПВО. И так же нагоняли ужаса и пафоса, но у нас было подписанное ТЗ и программа работ.

Не стоит путать своих работников, которые действуют в интересах предприятия и наемных исполнителей, которые делают минимальный набор работ необходимый для соответствия нормативной документации. И строить их нужно, только при нарушении подписанного ТЗ/Договора/Программы.