Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. С 13.10.2020 снова работает авторизация/регистрация через социальные сети: VK (Вконтакте) и Facebook.
    Скрыть объявление

СК42 и СК63

Тема в разделе "Геодезия как наука", создана пользователем wolodya, 14 дек 2020.

  1. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.886
    Симпатии:
    10.859
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Это когда ты знаешь, что он изобретён. Дональд Кнут в своей многотомной работе Искусство программирования для ЭВМ, известной также как Библия программиста, писал:
    Горнер+Ньютон+ЧинЧиШао.png
    Тут есть несколько интересных моментов. Нетрудно заметить, что и Кнут даёт ссылку на работу Горнера 1819 года. Так делают практически все. Однако те, кто потрудился открыть эту статью, убедительно показали, что собственно самой схемы Горнера там нет. Самые совестливые говорят о схеме Руффини-Горнера. За несколько лет до этого итальянец Паоло Руффини опубликовал работу, где содержался и этот алгоритм. Но никто почему-то не хочет вспоминать Ньютона и, тем более, китайцев. Хотя, какое дело было европейцам до неизвестных работ китайцев? Почему же мы этот алгоритм связываем с именем Горнера? Всё дело в школьном образовании. Схема Горнера была включена в школьные учебники ХIX - XX века. Школьники слышали от учителей, что это схема Горнера. Затем, становясь сами учителями, тому же учили своих учеников. Приблизительно тоже самое произошло с определениями долготы, азимута и т.д. Но это характерно только для ex-USSR. Больше никто в мире не говорит в определении этих величин о двугранных углах.
    --- Сообщения объединены, 20 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 20 дек 2020 ---
    Враньё. Разворота нет. Последнее предложение также ложно.
     
    #41
    StudentX, ardi.stroi и zvezdochiot нравится это.
  2. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    1.962
    Симпатии:
    714
    Адрес:
    г. Москва
    Действительно. А чем тогда они являются? Ахинея какая то написана.
     
    #42
    Последнее редактирование: 20 дек 2020
  3. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.886
    Симпатии:
    10.859
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Оффтоп

    Это, если не ошибаюсь, лесники писали. Им можно.

     
    #43
    cr2 нравится это.
  4. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    Согласен, никто ничего в СК-63 не разворачивал. Однако пресловутый "разворот" можно увидеть, если на координатную сетку СК-42 попытаться наложить координатную сетку СК-63. Говорю "попытаться", потому что без искажений это сделать невозможно, сетка СК-63 не будет прямоугольной, либо, при прямоугольной сетке, не совместятся общие пункты. Пренебрегая ошибками, это можно сделать для ограниченной территории, совместив по контурам местности две карты СК-42 и СК-63. Естественно, сетки СК-42 и СК-63 будут выглядеть развёрнутыми относительно друг друга. Но ведь то же самое будет с сетками СК-42 при совмещении соседних зон в области их перекрытия.
    Если к обработке измерений подходить строго и учитывать все особенности параметров СК-63, то проекция с эллипсоида на плоскость в принципе ничем по качеству не отличается от СК-42.
    Возможно, автор имел в виду тот факт, что:
    и тогда расчёты выполнялись упрощённым способом, что конечно же отражалось на качестве.
     
    #44
  5. cr2

    cr2
    Форумчанин

    Регистрация:
    23 сен 2014
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    367
    Искажение длин это имманентная проблема проекции Гаусса-Крюгера, а не СК-42 и СК-63,
    она присутствовала и в военных/гражданских планшетах СК-32 и никуда не исчезнет
    даже если с завтрашнего дня все перейдут на UTM.
    Проекция Гаусса-Крюгера - картографическая, и ее использование в геодезии имеет только исторические
    и практические основания. При современном уровне технологий мы прекрасно (для этих целей) можем вернуться
    хоть к старым русским Бонне/Мюффлинга или Зольднера/Кассини, а те кому нужны "точные" длины
    будет вычислять их как длины геодезических линий на референц-эллипсоиде или же длины геоцентрических
    векторов.
    --- Сообщения объединены, 24 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 24 дек 2020 ---
    "Изначально" истинным азимутом считался астрономический, так как он зависит только от
    используемого звездного каталога. По этой же причине "основными пунктами" считались астрономические,
    так как они не зависят от ИГД и параметров референц-эллипсоида.
    В наше время "истинным" азимутом действительно логичнее считать географический WGS84.
     
    #45
  6. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    В любой проекции с выпуклой поверхности на плоскость угловые и линейные искажения неизбежны. Вопрос лишь в величинах и характере искажений, а также в удобстве работы с той или иной проекцией.
    Ну, Вы теперь-то согласны, что с утверждением:
    ошиблись?
     
    #46
  7. cr2

    cr2
    Форумчанин

    Регистрация:
    23 сен 2014
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    367
    В вашей фомулировке - да, разумеется реальная сетка СК-63 (нелинейно) повернута и имеет
    нелинейные метрические искажения относительно сетки (6-градусных зон) СК-42.
    Но об этом прекрасно были осведомлены еще создатели номенклатур
    на основе 3/6-градусных зон СК-32 в 1920-1930е годы.
    Переход от той стройной и логичной системы на номенклатуру СК-42/СК-63
    привел к путанице, с которой многие до сих пор не могут справиться,
    и мифам и легендам о "секретных углах поворота в СК-63", "секретных искажениях в СК-63",
    которые еще оказывется и "сделали СК-63 более точной по сравнению с СК-42".
     
    #47
    Is.Nic, stout и мирось нравится это.
  8. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    18.862
    Симпатии:
    5.647
    Адрес:
    Россия
    ЧТО???
    У нас в конторе были каталоги пунктов в обеих СК, так вот привязаться могли к пунктам одной и другой системы, однако если что-то не так значения СК-63 имели меньший вес
     
    #48
  9. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.213
    Симпатии:
    1.034
    Адрес:
    Москва
    Ну на трехградусной зоне искажения меньше чем на шестиградусной?
     
    #49
  10. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    ::blink.gif:: Это с чего вдруг у СК-63 меньший вес?
    Насколько я помню, по старым правилам для официальных каталогов вычисления пунктов ГГС выполнялись в СК-42 и затем, при необходимости, координаты пересчитывались в СК-63.
    Пересчёт из СК-42 в СК-63 принципиально не отличается от пересчёта из зоны в зону Гаусса-Крюгера и может производиться с достаточной точностью. Для СК-42 на стыке зон существует область перекрытия, где координаты пунктов вычисляются в двух зонах, и их значения считаются равноточными. Почему же тогда такая дискриминация по отношению к СК-63? Зная параметры СК-63, легко восстановить координаты пункта в СК-42 без потери точности.
     
    #50
  11. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.886
    Симпатии:
    10.859
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Есть такая штука
    technical manual DMA TM8358.2 Edition 1, “The Universal Grids: Universal Transverse Mercator (UTM) and Universal Polar Stereographic (UPS)”, dated 18 September, 1989.
    В ней сказано
    DMA TM8358.2(small).png
    Да, UTM это не проекция, это картографическая система, где детализованы правила применения проекции Transverse Mercator.
     
    #51
  12. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    18.862
    Симпатии:
    5.647
    Адрес:
    Россия
    ЮС, ибо пунктов в СК-63 большинство было получено непонятно как, например там фигурировали все телевышки, кто их засекал я не знаю в каталоге не было - на мой регион соотношение СК-42 к СК-63 было 1:4. А так вся геологическая информация велась в СК-42.
     
    #52
  13. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    Понятно...
     
    #53
  14. cr2

    cr2
    Форумчанин

    Регистрация:
    23 сен 2014
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    367
    Об этом было известно задолго до 1964 года, поэтому "гражданские" планшеты с 1927 года
    имели свою собственную номенклатуру, состоящюю из трех цифр
    (центральный меридиан трехградусной зоны,сдвиг по X,сдвиг по Y).
    Когда за гражданскую геодезию и картографию стал отвечать всесоюзный НКВД,
    это дело замели под ковер, таким образом и возник миф о мудром решении ЦК КПСС,
    даровавшем "более точные" трехградусные зоны СК-63 советским геодезистам и картографам.
     

    Вложения:

    • geo-nom.pdf
      Размер файла:
      57,6 КБ
      Просмотров:
      45
    #54
    мирось нравится это.
  15. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    18.862
    Симпатии:
    5.647
    Адрес:
    Россия
    cr2, это откуда?
     
    #55
  16. cr2

    cr2
    Форумчанин

    Регистрация:
    23 сен 2014
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    367
    "Инструкция по водно-энергетическим изысканиям. Часть I. Топографо-геодезические работы"
    Трест "Гидроэлектропроект", 1934 год.
    Схема представляет из себя скорее "иллюстративный коллаж",
    так как по цифрам переврали все что можно.
    Но общая идея отражена достаточно понятно.
     
    #56
  17. Sheutsyk

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    9 окт 2015
    Сообщения:
    1.120
    Симпатии:
    225
    Здравствуйте.
    Поправочка:
    45 в.д. в номенклатуре, думается, даааалеко на восток от Дмитрова МО.
    Это что-то другое на планшетах тех лет.

    Извините, до конца темы не дочёл.)))
     
    #57
  18. Robert_spec

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 фев 2015
    Сообщения:
    334
    Симпатии:
    833
    Адрес:
    Уфа
    С подобным в нулевые постоянно сталкивался на протяженных линейных объектах по изысканиям, формул пересчета нам никто не давал и заказывая тригапункты мы просили и в 42 и 63 годе. Объясню почему. Очень часто 63 год не бил по расстояниям между пунктами. Потом где-то мы нарыли дос-прогу "калькулятор маркшейдера". До сих пор им иногда пользуюсь, но и он творит чудеса. Как создан алгоритм пересчета, бог его знает. Возможно и зоны играют роль, но при пересчете и это учитываю. Как работали с первыми жпсками это отдельный анекдот. Лишь бы худо бедно совпадало, в конце концов дошло и начал я понимать, что тригапункты не бьются. Как там вояки создавали в свое время в общем-то известно, но косяков и за ними много. Это до сих пор никто не исправил. Иногда, имея на руках старый каталог, на всякий случай и опять же для отчета и экспертизы заказываю новую выписку по тригапунктам и... Получаю тоже самое что и 15 лет назад. В итоге опять подгонять и усреднять значения приходится, Набивая ПВО на "линии" из отснятых 15 тригапунктов больше половины вылетает из расчетов.
    Причем там где города и есть инфраструктура всё более менее точно, но стоит сунуться в глухомань и начинается веселье.

    Так что есть ли смысл ломать себе голову с этими алгоритмами и самостоятельным пониманием того как придуман пересчет координат?
    --- Сообщения объединены, 20 мар 2021, Оригинальное время сообщения: 20 мар 2021 ---
    И добавлю. Пару раз в молодости(когда тоже был шибко правильным) пытался донести что не бьются расчеты, не садится съемка по заданным координатам и от меня в лучшем случае отмахивались. "Вот тебе пункты от государства с печатями, так что сиди и не вякай. Что теперь из-за тебя комиссии создавать что ли? Не создавай проблемы" Поначалу переживал, потом плюнул.
     
    #58
    мирось нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление