система координат...или как там её

Так всетаки - 1.Проект дороги делался на топооснове М1:500 ?
2. Необходимые и обязательные согласования он (проект ) прошел?

Оффтоп

Если недвижимые объекты на местности (дома,дороги,границы земельных участков и т.д. ) не подвергались механическому и физическому воздействию то в какую систему координат их не помести они останутся на своем месте.

 

Приветствую Вас, уважаемые геодезисты!!! :)
Продолжаю тему смещения земельных участков в связи с неожиданным появлением во второй инстанции УФАКОН по районам РО…
Отмечу, что первая инстанция прошла хорошо, суд внял нашим доводам о том что «В соответствии со ст. 4 ФЗ «О государственном кадастре недвижимости» от 24.07.07. «Истечение определенного периода со дня завершения кадастрового учета объекта недвижимости, изменение требований к точности или способам определения сведений об объектах недвижимости либо изменение геодезической или картографической основы государственного кадастра недвижимости, в том числе систем координат, используемых для его ведения, не является основанием для признания кадастровых сведений об объекте недвижимости неактуальными и (или) подлежащими уточнению. В случае изменения кадастровых сведений ранее внесенные в государственный кадастр недвижимости сведения сохраняются.» Таким образом, учитывая, что проект разрабатывался по данным 2005 г., основания к изменению которых отсутствуют, данные 2008 г. не могут быть признаны достоверными и являться основанием к уточнению занятой площади.»
Но собственников решение не устроило, по сему грядет уже третья встреча во второй инстанции.
Так вот, появился УФАКОН и стал мутить… Доводы его свелись к следующему: «никакой ошибки в выписках 2005 и 2008 года нет и не было, как и не было этих трех метров между участком и границей города; участок был вплотную к границе всегда. Просто в 2005 году в разных субъектах существовали разные системы координат (Мясниковский район и г. Ростов). И соответственно выписки давались по местным системам. Но для того, чтобы применить данные из выписки Мясниковского района по системе г. Ростова (для проектирования и строительства автодороги) проектной организации необходимо было учесть различие систем координат и перевести Мясниковские данные в Ростовские, адаптировать данные Мясниковского к Ростовским, применив какой-то там коэффициент. Чего, по мнению УФАКОН, сделано не было, т.е. проектная организация – олухи и дилетанты и нифига они не переводили из одной системы в другую; а запроектировали по данным Мясниковского в Ростове – ваще лошары…» Следовательно, сдвиг участка- их вина. Примерно так.

Но как же тогда принцип единства систем координат в РФ? - не пойму… Если и так, то неужели проектная организация не знала о необходимости перевода? (это довольно крупная, с хорошей репутацией организация). Или неужели УФАКОН, когда получил проект не должен был это учесть? Или кадастровая палата, выдавая выписку?
И вообще на основании чего и в праве ли мы были пересчитывать данные полученной оригинальной выписки?
Короче, может ли такое быть? ::what::

Заранне благодарна за мнения :)

 

В начале выписки координат всегда указывается наименование системы координат.
Это первой.
А во вторых слишком удивителен такой малый сдвиг между системами координат - 3 метра. Такого быть не может.

 

Badim, посмотрела обе выписки. ничего не нашла. единственное от Мясниковского района- выдававший орган...может там какие-либо условные обозначения?

и если не может быть такой разницы, то как это можно показать? может действительно есть какой-то коэффициент перевода, который можно наглядно применить и увидеть?

 

Да, ключ называется, у каждой системы координат не только начало координат, своё, но как правило и север свой.

Перевести координаты из одной системы в другую, и посмотреть какая у них разница.

 

Katrine , прочитай статью координаты и их преобразование, может прояснит немного...

 

А объект у вас располагается на территории мясниковского р-на ? Или ростова -? На проекте должно быть написано.

 

Ohr, объект (доргога, если помните :)) располагается и в ростове и одна полоса-в Мясникоском районе...как раз на этих трех метрах (или на частной собственности).

Disney, почитала. вспомнила среднюю школу, спасибо :). но я безнадежный гуманитарий...-не прояснило :)

 

Интересная тема :)
В Новой Зеландии, юристы сбивающие с клиентов от 250$ в час на форумах не сидели-б, а обратились бы к независимому специалисту, а счет разумеется клиенту.

Если по перерщетам то проблему можно решить векторно, подняв изначальные полевые наблюдения. Должны же быть какие-то общие отправные точки, пункты госсети, треангуляции или чего там у вас ещё есть. Кроме того сравнение фиксации существующих обьектов (об этом уже говорилось) ну и монуметизация (неужели у вас никто колышков не вбивает?)
Впрочем можно считать офтопик :)

 

Katrine,
Вам конечно, полезен экскурс в математические методы трансформации систем координат, но, думаю, Вы избрали не совсем верный путь в этом деле.

Координаты - понятие виртуальное, хотя и записаны на бумаге с печатью )))
Реальна только та ТОЧКА к которым относятся эти цифры.
Цепочка таких точек - замкнутая ломаная линия, т.е. граница реального участка.

В вашем случае получается, что виртуальная граница в координатах СК2008 ЯКОБЫ НЕ СОВПАДАЕТ с реальной. Кроме того, реальная граница участка определена ранее и в другой системе координат, и, судя по Вашим сообщ., точнее соответствует реальной ситуации на местности. Именно это вам и надо доказывать.

Мне кажется, Вам (или заинтересованной стороне) необходимо добиться повторных полевых определений реальной границы (желательно с результатом в обоих системах координат) независимой организацией, имеющей лицензию на подобные геодезические определения. На основании этих измерений - добиться анулирования предыдущих значений и узаконить юридически новые координаты, с выдачей (заменой) исправленых или новых документов всем сторонам.

Но не забывайте о том, что рельная граница сначала устанавливается, неким образом отмечается на местности (частью такой границей может быть и контур дороги, разумеется в соответствии с землеустроительными нормами - зона отчужденя и прочеее, столбы, колышки и иные контура, кроме того должно существовать словесное описание границы на соответствующей схеме в деле), а потом эту уже "отбитую и застолбленную" территорию измеряют и получают координаты (иначе, измерять нечего, ибо нет точек, которые надо определить). ))))

В геодезии правило - координаты полученные из измерений в натуре (полевые измерения) имеют приоритет над вычисленными камерально. Этим и вооружитесь.
Системы координат тут не при чем. Даже если при трансформациии координат проихходит нечто непотребное, то, пересчитав два соседних участка с общей границей, она останется ОБЩЕЙ для них обоих И В НОВОЙ СК, ПРИ ОТСУТСТВИИ ОШИБОК ИЛИ УМЫСЛА. )))
Координаты можно запросто пересчитать так, чтобы участок сел на Красную площадь с вытекающими отсюда глупыми ))) требованиями владельца, и тех, кто ему в этом помогает.

Извините за многабукв, но вы же юрист, и привыкли читать подобные словоблудия ))))

И в догонку:

Участок устанавливает, определяет или... столбит, как хотите называйте ))) - юридически наделенный на ЭТИМ ПРАВОМ специалист - КАДАСТРОВЫЙ ИНЖЕНЕР ИЛИ ЗЕМЛЕУСТРОИТЕЛЬ, а ни в коем случае геодезист. Геодезист лишь выполняет техническую работу по определению координат, ибо геодезист не имеет юридического права устанавливать границы участка земли. Но, наоборот, кадастровый инженер может быть и геодезистом, так сказать, универсалом - юрист-геодезист )))
Сплошь и рядом этим пользуются нечистые на руку кадастровики - они умышленно уводят разбирательства в техническую сторону, скрывая таким образом свои ОШИБКИ ИЛИ УМЫСЕЛ. ИЩИТЕ КАДАСТРОВИКА, КОТОРЫЙ ВЕЛ ЭТИ РАБОТЫ, ОН И ЕСТЬ ЮРИДИЧЕСКИ ОТВЕТСТВЕННОЕ ЛИЦО за такую абракадабру, даже если в этом деле присутствуют технические ошибки. Работа геодезиста вторична, он исполняет указания кадастровика.

 

Добрый день!
уважаемые геодезисты, очень нужна ваша профессиональная помощь!

суть: наш земельный участок сформирован в 1999 году, проведено межевание, в архиве роснедвижимости есть межевое дело.
в 2008 году мы пытались получить кадастровый паспорт на участок, в выдаче нам отказали, выдали выписку из кадастра с пометкой в п.16 о том, что границы участка не уточнены. наш з/участок признан некорректно посаженным, смещенным на дорогу и его границы находят в 3-х местах на границы соседних так же некорректно посаженных участков.
при обращении к организации, которая проводила нам в свое время межевание, нам ответили что погрешность выявлена при переходе из одной системы координат в другую и предлагают провести повторное межевание. кадастровая палата винит геодезистов, геодезисты кадастровую палату.
где правда -непонятно!

вопрос: чья вина в выявленных погрешностях? как исправить их? к кому обратиться?

пысы: с учетом того, что у нас смещен забор с межевых точек (со слов геодезистов, правильность которых мы выяснить не можем, так как участок приобретен без уточнения границ) имеет ли смысл бодаться с органами и геодезистами или просто провести повторное межевание?

Прошу вас предложить оптимальный вариант решения проблемы!

спасиииибо!!!

 

Я считаю виновны геодезисты, так как при смене системы координат ваш участок никак бы не смог вылезти на дорогу и на 3 соседних участка, такое расположение уже было до смены системы координат.
Попробуйте вынудить геодезистов сделать вам бесплатное повторное межевание, в конце концов это похоже их ошибка.

 

мы пытались. обращались к геодезистам устно и письменно. они согласны на повторное межевание за 100 тыщ. все мотивируют тем, что кадастровая сьемка при межевании была им предоставлена другим юрлицом, сами съемку не делали, мол предыдущий собственник земельного участка настаивал на том, чтобы использовать именно ту съемку, вот мол в чем проблема и вообще тогда мол работа велась теодолитами. и гендиректор все кричит что обновить межевание надо))

разве это адекватные причины?

 

Вполне возможно, что старая система координат была с ошибкой. У нас были похожие ситуации при вводе ск-63. когда не было заложено государственной сети а уже требовали ск-63 (2003 г.А GPS тогда был далеко не у каждого, точнее почти не у кого не было). То для получения этих СК -63 гоняли досточно длинные хода между триангуляциями. Не которые "особо ответственные" товарищи делали висячки по несколько километров. Естественно в результате опорная сеть была с ошибкой.
Затем была заложена государственная сеть. Причем по какойто причине организация выполнявшая закладку старые знаки по большей части либо уничтожила вообще либо сместила на 1-2 метра. А параметров перехода в "новую" СК-63 не дала. Высчитать параметры перехода уже не получиться так как старые носители уничтожены. То есть получается что в некотором населеееном пункте 2 системы СК-63 новая -верная и старая-кривая, которые меж собой никак не связаны.
По идее параметры перехода их системы в систему в земельный комитет должна была сдать организация выполнявшаа закладку сети. Как я понимаю этого не было сделано.

Если все было как я сказал то притензии к комитету (Но это так должно быть).
На самом деле крайним будет геодезит. Вопрос платно или бесплтно он будет это переделывать это уже сним решайте.

Еще раз повторюсь что это я описал частную ситуацию из личного опыта. В вашем случае все может быть совсем по другому...

 

Не всегда. Я всртечал, когда в одной деревне 3 межевых знака в трех "разных системах координат". Это на стыке зон 63года, может быть в трех градусной и шести градусной в одной зоне и другой. Причем различия в координатах небольшие в см. Вот я тогда попотел пока разобрался .

 

понимаете.. я не знаю как получить информацию о действительной причине смещений. я уже и в Минэкономразвития писала с просьбой разъяснения и о содействии в решении.. пока ответ не получила.. я бы вышла в суд..но пока не с чем..