Gero Вы не любите СССР,Коммунистов,Социализм? Что они Вам лично сделали плохого??? Царя убили?Царь был Вашим братом?
Согласен с Верещагиным по Второй мировой войне,ее семя было посеяно Первой. Но Германия больше всего ее не хотела(Вторую),а продолжила от эйфории побед в начале. Суммарный потенциал всех тех,кого Германия сделала своими врагами на порядок превосходил ее ,вместе с ее союзниками.
Exxolon я готов лишь к дискуссии по существу, обсуждение личностного обсуждения того или иного отношения приведет к теме про Пионеров, чего мне бы не хотелось...Если вы до сих пор не поняли моих политических, личностных и исторических взглядов...ну..тогда извините...
Почему же не понял?Понял! Вопрос и есть по существу! Просто хотелось знать,почему такое отношение!? Вы,если я не ошибаюсь,молоды!При союзе,в принципе не жили! А по поводу аргументов в дискуссии,Вы рассуждаете так,как будто Вы владеете истинной последней инстанции!Я считаю,для того чтобы уверенно о чем то говорить,нужно видеть то,о чем говоришь!Да и том случае,Вы выскажите лишь свое,субъективное мнение! По поводу книг и авторов которых Вы читали,могу сказать следующее:у всякой эпохи свои герои!Просто у каждого есть свои основания одних отвергать,других принимать!
Я же не спрашиваю вас, почему вы предпочитаете блондинок/брюнеток рыжим или наоборот, правда?? Истины как известно не существуете, это как в геодезии, а точнее в ТМОГИ, недьзя измерить истиное значение, оно формируется из среднего...так и здесь истиной В последней инстанцией я не владею, но и не рассуждаю так, последовательно отстаиваю свою точку зрения...
А почему,спросите!Я не думаю что мой рассказ Вас разочарует! И все же с темы Вы соскочили! Требовать от всех ответов,доказательств а самому уклоняться от ответов-по моему это Ваш стиль!
Exxolon, вы нарушаете правила форума, делая из темы разговор обо всем сразу...вы оффтопите, а я вам еще раз говорю оффтопить не собираюсь, тем более что вам, по сути неизвестному мне человеку , сведения о себе и родственниках сообщать ненамерен... С темы я не соскакивал... Это вы большой любитель будучи "не в теме" начинать ввязываться в дискуссии ссылаясь на учебники 5-6 класса и т.д.... Примеры!!!?? Как всегда, Сергей, П-Р-И-М-Е-Р-Ы!!!! кроме этого, я вам уже объяснил, вот если бы мы с вами за бутылочкой чего-то где-то встретились, там да, возможно, а на всеобщее обсужденее я здесь, как у вас в Пионерии было принято,выходить не собираюсь...
Юра, вопрос: Вы можете сказать, где больше правды: в учебнике истории для средней школы 1980 года (кстати, во времена оные в 5 классе проходили Историю древнего мира), или в книгах Радзинского? Смею предположить, что учебник истории издания 1980 года Вы в руках не держали.
Hmep, по поводу того, чт в 5 классе прохдят по истории это к Exxolon, он на них ссылается в любом историческом диспуте... я к сожалению не помню какого года был учебник истории в старшей школе, но конечно точно не 80... А отвечая на скажу, что однозначно в книге Радзинского... При этом я не буду говорить, что в учебнике 80-го года - ложь...нет, отнюдь...я уже в этой теме упоминал, что в сов. время ненужное с идеологической точки зрения, неприглядное - пытались просто замолчать, не упоминать и т.д....или извратить... Я хоть и не держал его в руках, при желании кстати могу откопать, однако уверен, что не про Катынь, Не про звероцареубийц 18 года,ни про огромное кол-во китайцев нанятых советами... ни про генерала Щастого, ни про бутовский полигон, ни про Польско-советскую 20-х годов...И нет там анализа Белой борьбы, как и сейчас кстати... Расскажу историю...я когда только начинал читать историческую литературу еще плохохо разбирался в личностях, авторах, издательствах да и тешил себя мыслями, что надо читать взгляд как белых, так и красных...и купил я книгу И.Вацетиса о гражданской войне... - начал читать и бросил в скорости...а почему? Потому что читать словечки типа "Банда Юденича", "белый бандит Шкуро"....и многое-многое другое, сейчас уже всего не помню...Ну и как мне читать книгу выкрашеную в такие цвета?? Я хотел прочесть трезвый взгляд военного, а книга на самом деле - сплошная красная пропаганда...
Я в истории не спец!Мне блондинки и брюнетки как то были ближе по жизни!Это не потому что у меня нет тяги к знаниям.Я говорил выше что в любой эпохе свои враги и герои!Где был Радзинский в 70-80 годы?Я о нем не слышал раньше,а сейчас он"вещает историческую истину"!Завтра что то изменится в стране,и о нем подумают-а в масть ли его высказывания?Нужен ли он вообще! Юра, Вы читали Ветхий Завет?Там написано,когда один царь приходил насильственным образом к власти,он как правило убивал всех людей которые прямо или косвенно были связаны со свергнутым царем! Все что было,будет!Все что будет,было!
И тем не менее, в своих многочисленных постах Вы пользуетесь аккурат теми же словечками, что и Иоаким Иоакимович. Поэтому Ваша позиция здесь, на форуме, такая же проигрышная. А все исторические материалы, с которыми Вы сейчас знакомитесь, Вы сортируете с не меньшей тенденциозностью, как когда-то Ваши "красные" оппоненты. P.S. По поводу Радзинского. Ещё немного педивикии, иногда полезно бывает: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фолк-хистори
Exxolon, я вашу мысль давно уже понял, коли вы , то давайте уже ...а то если вам в лом в яндексе вбить фамилию Радзинский и почитать кто это и где он был в 70-е, то не вынуждайте меня искать вам инфу и доказывать то, что и так все интересующиеся знают...да и что вы пристали то к Радзинскому?? То , что я его упомянул и на него несколько раз сослался - так это тока потому, что он по этой теме огромную работу проделал... у меня такое ощущение, что вы мои посты через один читаете или выборочно как-то...Не нравится вам Радзинский, он видите ли жил позже, ну хорошо - почитайте Соколова, его отчет (это следователь, который кропотливо вел дело об убийстве) опубликован в интернете, почитайте письмо-отчет Дитерихса - это тоже современник тех событий - он опубликован, есть фотографии... И хватит уже, мне надоело вам в истории не спецу, что-то доказывать...я тоже знаете не спец, но хотя бы читаю, а если вам всю жизнь блондинки/брюнетки были ближе, то о них создаете тему и рассказывайте!
Дело Бейлиса тут не при чем, а вот дело Азефа, это да... Напомню, Азеф был агентом охранки, причем не агентом-информатором, а агентом-провокатором. Он сдавал полиции коллег-террористов, но, для карьеры ему разрешалось организовывать теракты. Под полным контролем правительства, вернее спецслужбы, лично подчиненной императору. На суде его начальник открыто признал его "сотрудником правительства". И именно это было шоком для общества. Напомню: за Азефом убийство Столыпина и московского генерал-губернатора. Так что же получается: либо царь не знает, чем занимаются его ближайшие подручные, либо лично заказывает премьер-министра , а также своего родного дядюшку, с которым у него были натянутые отношения. Что хуже - неизвестно, но после дела Азефа чувства, которые общество испытывало к царю, можно было назвать одним словом: омерзение. А что до Ленского расстрела, Кровавого воскресения и многих подобных случаев, то самое чудовищное - то, что они были вполне законны. Жертвы составили петицию, в которой выразили свои нужды, а это считалось бунтом. Уточню, характер требований был не важен, запрещалось вообще подавать прошения об общественных нуждах, пусть даже самые благонамеренные, а ставить под ними несколько подписей - уже преступление. То есть самое обычное по советским временам коллективное письмо жильцов дома с просьбой отремонтировать тротуар либо открыть спортивную школу уже могло быть поводом для расправы на месте. Допускались только индивидуальные обращения "по команде". Так что, это не мелочь была, не загогулина - система. А Вы говорите, ОГПУ... Я, честно говоря, сам был поражен, когда прочитал об этом в "Гражданской войне" С. Кара-Мурзы. Но он ссылается на документы... Продразверстка, т.е. принудительная сдача сельхозпроизводителями определенного сверх некоего количества продукции по фиксированным ценам, была введена в ходе Мировой войны, в 1916 году. И, как это можно было ожидать, сначала зерно за гроши выколотили с крестьян, разорив их, а затем в несколько раз подняли закупочные цены, и уж по этим ценам зерно сдавали крупные производители, неплохо навариваясь. А что рассказывать? В романовской России до 17 года крестьян можно было подвергать порке решением любого начальства, вплоть до волостного. И многим другим вещам тоже, например раз за разом направлять на отбытие трудовой повинности. А обжалование действий начальства, совершенных в рамках своих полномочий, не допускалось. И административная ссылка существовала. Землей могли владеть только дворяне и крестьяне, но крестьянин не мог иметь образования выше 4 классов церковно-приходской школы. Если он заканчивал хотя бы трехмесячные агрономические курсы, то тут же переводился в разряд "почетных граждан", и лишался права на свой надел. И самое интересное, прямо театр абсурда. Выплаты большинства крестьянских хозяйств составляли 100-350% от доходности этих хозяйств. Такое было возможно только в России.
Ну как не причем...оно якобы тоже "всколыхнуло" общество... Дело Азефа...Я не стал бы так однозначно говорить, что Столыпин был убит по средствам Азефа... Омерзение...Омерзение о котором вы говорите возникло по причине того, что тогда еще было кому омерзляться... В 1917-22 омерзляться уже было некому, потому расстрел героя Щастого, расстрел своих же моряков Кронштадцев, Крестьянская война....да много еще фактов можно упоминуть... Любопытно...интересно будет попробовать почитать однако! Не кажется вам, а может это как-то объяснялось в указаной вами книги, что до сих пор не известно ни об одном мало-мальски крупном выступлении крестьян против этой царской продразверстки?? И главное, что-то в лозунгах и иных репризах большевиков нигде про это не говорилось?? Странно это - по идее это должно было бы стать одним из главных антицарских большивистких воззваний...однако мне не попадалось про это... Тогда как: N 7 Жалоба И.Ф.Белова из с.Мердуши Темниковского уезда В.И.Ленину на применение насилия местными органами власти к его семье' 3 мая 1919 г. Обращаясь к Вам, товарищ Ленин, как к защитнику высшей справедливости, я от себя и от имени своих братьев прошу Вас оградить отца и брата от нападок и оскорблений, которые они не заслуживают, и обратить внимание на то, что в ячейке коммунистов засели и командуют трудовым крестьянином люди с настоящим и прошлым темным, бывшие убийцы, хулиганы, пьяницы, картежники и лодыри, которым неизвестно, что такое честный труд, как в виде Алексея Барсова, который еще при Н [иколае] II отбывал тюремное заключение - 3 года за убийство в Орехово-Зуево, где им и было совершено убийство. И эти лица, прикрываясь великим именем коммуны, держат в страхе все трудовое крестьянство. О последующем, что будет сделано, убедительно прошу Вас по вышеуказанному адресу дать знать мне, Вашему меньшему брату, который просит Вас с полной уверенностью, что Вы не откажете протянуть свою сильную руку помощи во имя той справедливости, которая становится как воздух необходимый больше, чем когда-либо, в переживаемую эпоху измученному русскому народу, ожидающему в награду себе за вековые страдания счастья и свободы. При сем прилагаю список подписавшихся крестьян''. Известно о массе крупных и мелких повсеместно возникших крестянских восстаний и я думаю возникли они не на пустом месте...Если и была "царская" продразверстка, то в сравнении с ГПУшной это были бутончики...Иначе спокойно бы себя вели одураченные крестяне... а уж какую руку помощи протянул крестьянам любимый тов. Ленин, которому у нас в каждом городе несколько памятников стоит мы видим в приказе Тухачевского №130: 6. Согласно приказу красного командования за №130 и «Правилам о взятии заложников», опубликованным Полномочной комиссией 12 сего мая, семья уклонившегося от явки забирается как заложники, и на имущество накладывается арест. Семья содержится две недели в концентрационном лагере. Если бандит явится в штаб Красной Армии и сдаст оружие, семья и имущество освобождаются от ареста. В случае же неявки бандита в течение двух недель семья высылается на Север на принудительные работы, а имущество раздается крестьянам, пострадавшим от бандитов. Из его же приказа №171, подписанный также председателем Полномочной комиссии В. А. Антоновым-Овсеенко (еще один герой наших уличных названий): «...Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее изданным распоряжениям, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает: 1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда. 2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссий и райполиткомиссий объявлять приказы об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия. 3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье. 4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в семье расстреливается на месте без суда. 5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитские и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда. 6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома разбирать или сжигать. 7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно». Ну а про зарин и заман, или иприт, уж не полезу ща в дебри, которыми травили я умолчу... Ну и как сравненице?? с царской то продразверсточкой??????
Ого!!! Как это не было? А революцию Вы и не заметили? Волна крестьянских выступлений стала подниматься в том же 16 году, и проходила, в общем, независимо от каких-то событий в Петрограде. И уж на гребне этой волны различные столичные политические силы обделывали свои гешефты. События 1917-20 годов были явно покруче всех выступлений против коллективизации. Собственно, взорвавшаяся стихия снесла царизм, затем то противостояла красным и белым, то использовалась ими. Впрочем, эта продразверстка не была даже последней каплей, истощившей терпение, всего лишь очередная гадость, бывало и похуже. А что до приведенного Вами письма крестьян Ленину, то как раз за такое царь ссылал и расстреливал... Жалобщиков.
Давно наблюдаю, за этой темой. Сейчас нам просто смотреть со стороны и рассуждать, что одни плохие или другие. Говорить "...если бы..." К сожалению - "история не знает сослагательного наклонения" И.В.Сталин Страна, прошла через все невзгоды, и без них мы бы не стали тем, что мы есть. Перегибы были всегда... А уж в Гражданскую... (Все наверно смотрели "Чапаев", и видели психическую атаку каппелевцев, а ведь каппелевцы в нее никогда не ходили, атака срисована с рабочих Ижевско-Воткинского восстания, ходящих кстати в бой под Красным знаменем) Я понимаю, что каждый политический строй при смене его в (любой) стране, пытается переписывать историю. Но эта наша история, и даже названия улиц, тоже она, ведь кто-то на ней родился, женился, пусть это маленький кирпичик истории, нашей истории, истории нашей Родины. Пусть пройдет еще 20 лет и история нас рассудит, что надо переименовать или нет. А деньги которые можно потратить на это, давайте отправим на более благое дело. Простите за сумбурность....
Верещагин, я там отредактировал свое прошлое сообщение, почитайте, что делали ленинцы с крестьянами то...делал такое царь??
Говоря об омерзении, я говорил не о массовых расстрелах: А людей убивали и царь, и большевики, и белые, и зеленые... К сожалению, к тому времени это вошло в обычай. И не так уж важно, у кого руки в крови по локоть, а у кого всего лишь по запястье. Но вот вопрос: кто это дело начал, и сделал привычным?
Такие фильмы смотреть - это для тех, кто историю дальше учебников за 5-6 класс не читает...Каппелевцы...дело даже не в том, что каппелевцы никогда в такие атаки не ходили, но уж хоть исторического консультанта то могли пригласить, дабы хоть в форме ошибок не было - Каппелевцы идут в форме Марковцев!! Туши свет - советский пипл хавает... (Добавление) Расстрелы и убийства - это было всегда, во всех странах, при любых режимах... Другое дело - причины, размеры и методы...ОГПУ - на недосягаемой высоте...один ряд с айнзатцгруппами... (Добавление) Гитлер и иже с ним, тоже часть истории и что??
