Андрей_К1973, SeregaBest, в связи со своей неопытностью, может кто то сможет мне объяснить принцип работы: в общем ещё раз - есть пять построенных этажей ( здание строится из сборного ж/б), в данный момент вынос осей, детальная разбивка делалась от настенных марок, которые расположенны до 120 м, с ростом этажности видимость пропадает на марки. Допускаю вариант что фирма приобретет ПВП. С ним не разу не сталкивался только сейчас. Как с ним работать? На пятом этаже я от марок создам разбивочную сеть, уравняю, в плите перекрытия сделаем отверстие, на палетке с помощью ПВП зафиксирую проектируемую точку, а дальше пока зафиксированна палетка над ней устанавливать прибор или что вообще? Ещё уточнение что видимости сквозной на всю длину здания нету, стоят колоны, диафрагмы. Я понимал работу с пвп так: поднял три точки, на одну встал на вторую с ориентировался на третью проконтролировался, и на тех же колоннах или нарисовал или наклеил марки закоординировал их и все. Но тогда будет накопления ошибк измерений и ТП и ТП
А как мы откажемся то на таких больших расстояниях?! Например, у нас имеется некоторое число точек ГРО. Засекаемся от 3 из них. Расстояния от станции то точек 150, 230 и 250 м. Если на 100 метрах кривизна Земли даст нам погрешность по высоте около 1.8 мм, то на 250 м у нас уже 5 мм. Какая точность засечки у нас получится по высоте? А если взять 300, а то и 400 м? Как-то вот не очень получается по высоте засекаться на таких расстояниях даже без учёта рефракции. Даже чтобы в плане на таких расстояниях засечься более-менее, это надо... А кто будет на стройке всем этим страдать - вопрос риторический. А чем мерили то, что такие точности на километровые расстояния получаются? Наверняка всё было по науке - высокоточный прибор, выбор благоприятных периодов наблюдений, ослабление центрировки/редукции (либо ППЦ, либо многократная перецентрировка), многократные наблюдения (возможно, многодневная программа). И геометрия засечек хорошая. Спасибо вам за замечательный пример трилатерации, но это история всё же не о строительстве высотных зданий.
А если обстановка с закреплением исходных пунктов это позволяет, то какая разница, где применять трилатерацию, на мониторинге плотин или на выносе осей высотных зданий? Этим примером я лишь хотел показать несостоятельность утверждений некоторых авторов, будто расстояние до исходных не должно превышать 150 м. Вовсе не в расстояниях дело. Кстати, в приведённом примере с трилатерацией не только большие расстояния, но и превышения между исходными достигают 350 м. И, как видите, это не мешает определению координат с точностью в 1 мм. В разное время пользовались разными приборами Leica (TC600, DI2002, TC2003, TCR307). По результатам уравнивания сетей, а также створных измерений в комбинациях на базисах, все дальномеры выдают СКО линии в пределах 0.3-1 мм. Разумеется, пункты с принудительным центрированием. Цикл измерений с переходами по 10 пунктам занимает 2-2.5 часа. Поскольку в сети большие превышения, давление и температура воздуха, измеряемые на двух горизонтах (самый нижний пункт и гребень плотины), далее интерполируются и экстраполируются на среднюю высоту измеряемых линий и учитываются при камеральной обработке. Я не вижу особых проблем с передачей координат между этажами строящегося здания. Вовсе не обязательно обеспечивать вертикаль. Имея сменный ломаный окуляр, можно по лестничным маршам или через шахты лифтов наклонным лучом передать координаты с этажа на этаж. На коротких расстояниях угловая ошибка будет мало влиять на точность (5" вполне достаточно), а линейная на даст ошибки более 1 мм. Если при этом, для ориентирования, есть видимость на удалённые пункты, то совсем прекрасно. Поскольку каждая такая отдельная передача носит случайный характер, то ошибка последовательной передачи будет 1 мм, умноженный на корень из числа этажей.
Специфика совсем другая, и как ни пытайтесь, в строительстве она практически неприменима. 1. Ориентирование прибора на монтажном горизонте как правило выполняется обратной линейно-угловой засечкой от пунктов расположенных рядом со стройплощадкой. 2. Очень часто закладка грунтовых знаков просто невозможна в силу интенсивной застройки прилегающей территории. 3. При наведении на марку, даже если ее лепить 100*100 мм на удалении от объекта строительства допустим в 500 метров...... Ошибка угловых отсчётов при ориентировании прибора окажет существенное влияние, и сведёт на нет все результаты трилатеррации. 4. Стройплощадка в настоящее время, это сущий ад. Всем и всё нужно вчера. Поэтому за хождение по пунктам заложенным в 300-400 метрах от стройплощадки для ориентирования прибора, в тот же день, максимум на следующий предложат написать заявление об увольнении. 5. Никто на стройке не даст возможности выбора условий для наблюдений, о барометрах, обеспечении видимости - забудьте, приходится работать и в дождь, и в снег, и в туман..... Объяснять руководителю строительства, что я не могу работать всю осень от того, что марки наклеены в 700 метрах от стройплощадки? Или в сумерках? Да много ещё можно привести аргументов говорящих в пользу достаточно коротких расстояний. при создании ГРО для строительства.
Я бы сказал около 1.5 мм на корень из числа этажей ( + центрирование). Это в лучшем случае. А если дальномер импульсный, то придётся это делать при помощи стальной рулетки.
Ну подождём когда Юрий получит заказ на мониторинг центральных ворот кремля и проведёт там триангуляцию на средних и сверхоротких расстояниях Он сделал правильную штуку: на основе идеального проекта начал играть с методикой и подтвердив все опытным путем. Что ещё доказывать? --- Сообщения объединены, 18 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 18 июн 2020 --- А оно Вам надо? Вы сейчас себе со знаниями столько головняка получите. Если Вы находитесь на производстве где из говна делают конфетку (ну как конфетку...), то лучше от этого говна быть подальше. Это говно имеет тенденцию попадать на вентилятор... Дело в том, что когда надо что-то подписать люди очкуют... Минуту назад все кичились, пальцы гнули, байки травили, а как речь дошла до актов - все сразу очконули и начали стрелки переводить... --- Сообщения объединены, 18 июн 2020 --- Григорий Никанчук, сколько Вам лет, какое образование и опыт? --- Сообщения объединены, 19 июн 2020 --- От реперов, перенесенных на монтажный горизонт, можно работать разными способами : Станция +обнуление на удалённый обьект Ход + уравнивание Засечка Всё очень индивидуально На зданиях переменной вы относит можно начать с хода, а на верху места хватит только для засечки, а на шпиле только на обнуление --- Сообщения объединены, 19 июн 2020 --- Создавать на плоскости и далее работать на плоскости... --- Сообщения объединены, 19 июн 2020 --- А в профиль кто-то заходит? Там и фотки есть... Можно многое о человеке узнать --- Сообщения объединены, 19 июн 2020 --- Кто-то кому-то говорил что будет легко? На стройке кучу проблем. И их надо решать как при помощи головы, так и при помощи административного ресурса и банальной логике Так что давайте не будем слезы лить! Всем тяжело, но все работают. Прийти и сказать что на новом монтажом горизонте работать не буду - там везде опалубка, Арматура, утеплитель и люди шастают - я так работать не могу, не хочу и не буду - это полный бред! Работать не возможно в час пик, у входа в метро но работать приходится
Юношеский максимализм и не более того. Ход он хорош для топографии и для межевания. На стройплощадке от него толку мало, при уравнивании максимальные невязки окажутся в середине хода, тем самым добиться сходимости элементов возводимого конструктива не получится. Методика ЮС хороша, тут сложно спорить, но, повторюсь ещё раз, на стройплощадке применить её крайне затруднительно. В прошлом, когда ГРО создавалось на "чистой" площадке при отсутствии работающей техники и прочих влияющих факторов это было возможно. Опять же насколько я понимаю измерение сети трилатеррации ЮС выполняет по призменным отражателям, и сигнал дальномера отражается от центра призмы, исключив из обработки горизонтальные углы, которые на таких расстояниях оказывают существенное влияние на точность. В случае работы с плёночными отражателями, как правило луч дальномера не перпендикулярен к отражающей поверхности, да и ППЦ при строительстве это редкость, поэтому своё влияние оказывают и измерения углов,и центрирование прибора, и локальные поля реффракции, да и много чего.
Ну и ориентируйтесь, на здоровье. Кто мешает? Либо по пунктам внешней сети, либо по двум-трём точкам внутренней сети, определённым обратной линейной засечкой. Если нет, так нет. Я ведь сказал: Всё делается исходя из ситуации. Расстояние до цели не имеет значения. Ошибка ориентирования зависит от точности взаимного положения пунктов и угловой точности прибора (ну и от исполнителя, конечно). А кто с этим спорит? Конечно лучше, когда исходные рядом. Как уже было сказано: А кто говорит, что работать легко? Но так было всегда. И тут важно исключить шаблонный подход, суметь организовать свою работу с минимальными затратами труда и времени, исходя из обстановки на объекте, А знаете ли Вы, что при углах наклона СКО дальномера (в горизонтальном проложении) уменьшается? Так при угле наклона 45° СКО линии вместо 1 мм будет всего 0.7 мм. Кроме того, всякое измерение должно выполняться с контролем. Что мешает сместить прибор на какую-то величину (центрировать не нужно) и повторить передачу координат? Это уменьшит ошибку ещё в 1.4 раза. Проведите простейший эксперимент. Установите на расстоянии 10-15 метров от прибора на штативах два отражателя и, используя ПО прибора, измерьте между отражателями расстояние (TIE DISTANCE). Запомните. Повторите измерения несколько раз, меняя стоянку прибора. Сравните и оцените полученные результаты. Отчёт "в студию".
Ну, а что делать если прямая видимость не может быть обеспечена... Я же говорю: по ситуации! Вариантов - куча, но по ситуации А вместо марок можно смонтировать отражатель? Дорого? Боже, у нас в стране под контракт всё покупают, а иногда и полную хрень. Так что и ППЦ протащить можно. Сейчас опять слезы будут... Но на Али просто отражатель за касарь купить можно! А в Леруа - крепёж. Вопрос исчерпан? --- Сообщения объединены, 19 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 19 июн 2020 --- Да откуда этот Чак Норрис?
Если здание полный сборняк, то рубить доп. дырки для ПЗЛ в плитах вам не дадут, а существующие скорее всего будут заняты вентиляцией или просто находиться в очень неудобных местах. Лично я обходился на сборняке простым теодолитом, вынося оси на гребень панели, и раскидывая расстояния длинной рулеткой. Если здание не 100 сборное, а перекрытие льёте тогда ПЗЛ пригодится, но в этом случае на первой захватке у вас не получится больше одной поднятой точки, и тогда с неё придётся засекаться по углам на расположенные рядом объекты. Не понятно что у вас за условия, что за здание, какие приборы в наличии?
Нет, есть места где Теодолит, тахеометр, нивелир мой набор) монолитные участки есть, но в небольшом количеством. Затрудняется все в том что здание 6 секций, буквой Г, строительство не равномерное, одну секцию перекроют, надо там сделать разбивку, перекроют вторую секцию, там сделать разбивку --- Сообщения объединены, 19 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 19 июн 2020 --- dr_slam, оси теодолитом с этажа на этаж переносили? Или с 1 на 2, с 1 на 3, с 1 на 4 и тд
Чем помогают? Размышлениями но ни какой конкретики) с чего то надо начинать, для меня это очень интересно, но хоть и учился хорошо, таких знаний в универе не давали) был бы ппгп, может легче было бы, его тоже нету. Интересно, среди читающих почти нету никого, кто мог бы поделиться своим опытом, сказать как он делает двнные виды работ?)
Такие виды работ правильно делать и делают ПВП и стальной рулеткой! Можно хоть усложнить до триангуляции и стальной рулетки, а можно упростить до просто засечки, да ещё не на марки, а на "муха насрала ". Каждый случай индивидуален!!! По сути Вам надо на монтажный горизонт перенести репера, а потом работать от них. Как Вы будете развивать обоснование на каждом горизонте (репера, марки, крестики, "муха насрала") - это конкретно Ваше решение, но все это приводит к накопления ошибок. Вы сами правильно обмовлились: "секции строятся не равномерно " Поэтому одна секция будет мешать делать засечку, даже при хорошей избыточности марок, потому как перекроет гигантский сектор видимости А если потребуется работать уже на "пару этажей ниже" - так вообще труба
"Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха." (М.Жванецкий) Григорий Никанчук, к сожалению для Вас никто не приедет на ваш объект и не сделает за Вас Вашу работу. Чтобы получить конкретный ответ надо задавать конкретные вопросы. Например, вот план такого-то этажа, вот имеющееся обоснование. Тогда и предлагали бы Вам не азы Прикладной геодезии, а конкретные действия.
А ведь правда... 1 мм делить на косинус угла наклона. Пожалуй, это справедливо только на небольших расстояниях, когда погрешность измерения вертикального угла ещё не даёт значительной ошибки в линию. И конечно же только в случае измерения на призму. При безотражательных измерениях и измерениях на марку угол падения луча уже может внести дополнительную погрешность в линию. Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Хех) Не думаю, что это интересный эксперимент. На таких расстояниях основную погрешность будет вносить именно выбор станции. Если выбрать станцию строго сбоку от линии между двумя станциями или прямо на этой линии, то ошибка в линии будет невелика. А если прибор расположить как-нибудь вот так: То есть расположить прибор за одним из отражателей таким образом, что горизонтальный угол между двумя направлениями будет мал. В этом случае ошибка в линии будет тем больше, чем больше отношение ошибки измерения угла к величине этого угла. Сразу вспоминается измерение линий в полигонометрии через построение параллактических звеньев и короткобазисный параллактический способ - там тоже от величины угла и погрешности его измерения зависила погрешность измерения линии.
Неправда! Умножить! Да, это только на небольших расстояниях, где вертикальная рефракция не вносит больших ошибок в измерение угла. На призму всегда точнее, когда она ориентирована на дальномер. Но и плёночные отражатели мало уступают призменным, если расположены перпендикулярно визирному лучу. А зря. Попробуйте и убедитесь, что таким методом тахеометром можно передавать координаты довольно точно. А мороки может быть даже меньше, чем ПВП-PZL. Скорее, основная погрешность будет в следствие СКО дальномера, так как угловая ошибка на таких коротких расстояниях мало чего даст в плановом положении. Ну, и выбор станции тоже. Например: или В первом случае в передачу координат войдёт двойная ошибка определения приборной поправки на отражатель. Во втором случае происходит компенсация приборной поправки отражателя. Кроме того, во втором случае значительно уменьшается влияние ошибки ориентации прибора. А ведь можно передавать координаты и так - через этаж, или даже через несколько этажей, если позволяет обстановка:
Переносил пока позволяла ситуация снизу с ноля, когда перестала позволять с этажа на этаж. Как "закольцуют" наружку поднимаю оси на "гребень", при ступенчатом монтаже и наличии тахеометра можно проверяться на нижний этаж, в отдельных случаях можно и отвесом поднять, тоже бывало. Ну и тахеометр в отличии от теодолита даёт больший простор к оставлению для себя задела на будущее, тем более при здании буквой "Г", а как у вас с окружающими объектами есть на что засечься по углу? И помните, это не только геодезия, но и простая геометрия, заводские панели и плиты не дадут вам сильно убежать просто в силу своих строгих размеров, подключайте к своим специальным знаниям простую логику и здравый смысл, и не считайте что есть что-то незыблемое, подвергайте всё сомнению, тогда шансы на успех многократно увеличиваются.
А-я-яй, срамота. Конечно умножить. Речь даже не о вертикальной рефракции, а просто о влиянии приборной ошибки измерения вертикального угла. Например, наклонное расстояние равно 60.000 м, угол наклона равен 45°00'00.0". Горизонтальное проложение равно 60.000 м ⋅ cos ( 45°00'00.0" ) = 42.426 м. Внесём ошибку в угол наклона, скажем, 5". Тогда горизонтальное проложение будет 60.000 м ⋅ cos ( 45°00'05.0" ) = 42.425 м. Ошибка в линии в данном примере составила 1 мм, что уже существенно. Конечно, 60 м - это не о передаче координат в условиях помещений, но если в принципе говорить об особенностях измерения линий при больших углах наклона, то не лишним было подчеркнуть. С линией всё понятно, с высотой тоже. А как направление (дирекционный угол) передавать для определения плановых координат?
