Всем зашедшим привет. Для на чала опишу свою ситуацию, пишу диплом по теме "геодезическое обеспечение возведения жилого комплекса" главная цель диплома расчет точности, определение плотности и методов создания планово-высотной разбивочной основы и сети как внешней так и внутренней (на исходном и монтажном горизонтах). С помощью метода "ничтожного влияния" были рассчитаны несколько параметров среднеквадратических погрешностей, файл с расчетом загрузил. И вот вопрос после моих расчетов как выйти на точность линейных, угловых измерений, определения превышений, методов разбивочных работ на плотность пунктов разбивочных сетей, максимальную длину ходов, а так же как увязать эти точности с уже вычисленными среднеквадратическими погрешностями? Жилой комплекс состоит из 4 10-ти этажных зданий высотой 36 м, размеры в плане 22,54 х 18,18, высота этажей варьируется от 2.7 до 3.1, площадь застройки менее 1 км2 фундаменты свайные, каркас монолитный железобетонный. P.S Если есть хорошая литература в которой все это расставлено по полочкам, очень буду рад если поделитесь, так как в большинстве учебников по прикладной геодезии, которые я нашел в интернете, крайне плохо объяснено как работать с точностью. Большинство учебников есть ссылка на нормативную литературу, вроде СНиП 3.01.03-84, которая утратила свою силу, а актуализированая версия старых документов имеет уже другие таблицы. СНиП 3.01.03-84 таблицы 1,2 СП 126.13330.2017 Геодезические работы в строительстве. СНиП 3.01.03-84 таблицы 5.1 7.1 7.2 СП 11-104-97 Инженерно-геодезические изыскания для строительства Приложение Б ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски таблицы 5,6,7
В "современных учебниках" Вы мало что найдёте полезного, ибо из года в год там переписывается одно и то же,- теодолитный ход и трёхштативная система- более ничего. На форуме информации по методам создания разбивочной основы гораздо больше. Посмотрите посты ЮС, shiz, да я кое что писал по этой теме. Литература всё же встречается, могу выслать некоторые из них на почту, здесь не выйдет (сканы весят по 50 и более мегабайт)
Хм... У вас написано, цитирую: "погрешность геодезических работ не должна превышать 2,88 мм". Далее идёт переход к вычислению погрешности внутренней разбивочной сети, которая составила у вас 2,16 мм. Не кажется ли вам, что такие цифры не слишком то вяжутся с принципом ничтожно малого влияния отдельных источников ошибок? Внутренняя разбивочная сеть при таком раскладе как раз таки становится главной составляющей ошибок геодезических работ и пренебрегать в расчётах ей никак не получится. Такая погрешность внутренней разбивочной может соответствовать действительности, но о принципе малого влияния и речи идти не может. Далее... У вас влияние погрешности ГРО (разбивочной основы) на геодезические работы получилось меньше влияния погрешности внутренней разбивочной сети. При строительстве в общем случае нет поэтапного перехода от более точных геодезических построений к менее точным, а как раз наоборот. Если вы посмотрите требования к ГРО, например, в СП 126.13330.2017, то погрешность взаимного положения пунктов там аж на порядок больше, чем во внутренней разбивочной сети. Думаю, что-то явно не так.
Можно посчитать и наоборот. Исходя из внутренней сети перейти на внешнюю (ГРО). Попробуйте ... :) Есть еще СП 317.1325800.2017 Инженерно-геодезические изыскания для строительства. Общие правила производства работ
Kuleb9ka, к сожалению, пока относительно бегло удалось ознакомиться с документом. За позыв к разбору и вектор - однозначно респект Но вот с самим ходом мысли - всё как-то подозрительно скачет. Вкратце: начнем с выделения "исходных предельных значений". В том же СП70 нет единого понятия "планово-высотная погрешность". Там допуски к МОНТИРУЕМЫМ конструкциям по плану и по высоте разнятся. Более того, там требования к МОНТАЖУ и его контролю, а не к РАЗБИВКЕ под этот монтаж от понятий "внешняя" и "внутренняя" разбивочная сеть давно пора отказаться, как от архаизма. Просто внимательно посмотрите, что под этим подразумевалось со времен СНиП 3.01.03-84, и поймёте, насколько эти понятия - пережиток. из первого пункта следует, что предрасчет разбивочных точностей следует разделять отдельно для плана и для высоты. Тут плясать от положений СП 126.13330.2017. Это пока единственная "Бибилия" геодезиста на стройке (а не мастера-бетонщика), реально имеющая шанс попасть в обязательный Перечень. касаемо применения ГОСТ 21779. Этот ГОСТ оперирует "классами точности". А классы точности, в свою очередь, определяются по цепочке ГОСТ 21778 / ГОСТ 23615 / ГОСТ 26433. Там интересно, безусловно, но можно так заплутать, что нафиг потерять вектор. Поэтому в обоснование я бы брал случайную выборку при промышленном производстве, или тупо коэффициент из п.7.7 СП126.. Вобщем, тема интересная, правильная. Но надо дорабатывать. Готов помочь по мере, в т.ч. наработками из ППГРов
Лично по моему мнению на СП 126.13330.2012 ориентироваться следует весьма осторожно, так как насколько я понимаю все таблицы точностных характеристик "перекочевали" в него из СНиП 3.01.03-84. Для соблюдения геометрических параметров возводимого сооружения целесообразно исходить из допустимых отклонений при приёмочном контроле из СП 70.13330.2012, в зависимости от типа несущих конструкций. Для примера СП 70.13330.2012 таб.4.9 п.3 "Смещение осей колонн и опор относительно разбивочных осей в опорном сечении" ± 5 мм. Допустим что возводимое сооружение имеет размеры 180х42 метра, высоту 24 метра, несущие колонны расположены через 6 метров. Вопрос каким образом соблюсти точность ± 5 мм., ориентируясь на таб. 1 СП 126.13330.2012. где указывается предельная погрешность смежных пунктов в сети 20 мм? Ответ - никак. Учитывая уникальность каждого объекта, разбивочная основа создаётся на основании генплана, количество пунктов зависит от ряда факторов. Но по опыту работы в различных условиях для качественного монтажа несущих металлоконструкций СКО взаимного положения пунктов сети не должно быть грубее 2-3 мм., и располагаться они должны не далее 80-100 метров от строящегося объекта. Такую сходимость не может обеспечить ни теодолитный ход, ни трёхштативная система (к сожалению в ВУЗах больше ничему не учат - некому). Для монолитного строительства точность плановой сети может быть грубее, в принципе можно и ГНСС приёмниками от наблюдать, но опять же не "висячими векторами", а с образованием сети из треугольников ( смежных, либо пересекающихся).
Прочёл, увидел много забавных вещей типа закрепления створных знаков и прочего бреда. Опять же постоянные отсылки к СП 126.13330.2017 и СП 70.13330.2012. В СП 126.13330.2017 таблица 1 перекочевала из редакции 2012 года без изменений точностных характеристик. Вот ответьте мне на вопрос, какого рожна из года в год характеристики рассчитанные в 80-е годы прошлого столетия для работы теодолитами и мерными лентами (в лучшем случае радио -, и свето-дальномерами) "путешествуют" уже 30 с лишним лет по нормативно-технической документации? Как ни возьмешь какое новое "творение", так по прочтении приходишь к выводу, что это очередная версия изуродованного СНиП 3.01.03-84 и приложения к нему, остальное содержание зависит то ли от некачественного алкоголя, то ли ещё от чего. Такую ахинею пишут, аж за голову хвататься впору, может авторы сего творения когда-то, что-то и строили, но это было лет 30-40 тому назад. И в результате приходим к тому, о чём я писал выше
Посмотрите, как выполняется переход от менее точных сетей к более точным. По такому принципу и осуществлялся переход от ГРО к внешней разбивочной сети. Другое дело, что сейчас обе функции выполняет одна и та же сеть, которая сегодня и именуется как ГРО. Современные приборы позволяют пропустить этап создания разбивочной основы с сантиметровой внутренней сходимостью и создавать сразу же более точную сеть с миллиметровой сходимостью. Про теодолитные ходы - вообще не пойму откуда. Теодолитные ходы - это про топографию, изыскания и строительство дорог, а ранее - и для предварительного выноса пунктов ГРО, которые впоследствии редуцировались. К строительству жилого комплекса этот вид сетей, насколько мне известно, не имеет никакого отношения.
До сих пор упоротые "геодезы" гоняют хода, и долго удивляются потом что и откуда у них не так, и бесполезно объяснять, у них самый сильный аргумент - "меня так учили". Или вот ещё очередная дикость, - в учебниках для ВУЗов, да и в научных публикациях в последнее время появилось понятие "линейно-угловой ход", млять, как будто в теодолитных ходах измеряли что-то другое.
Ну и что страшного. Возьмите за основу проект. В проекте указаны все требования, какими нормативными документами пользоваться. Вот и всё. Всё остальное это разговоры кто умнее и т.д. --- Сообщения объединены, 13 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 13 июн 2020 --- Андрей_К1973, при всём уважении к Вам, какая разница, что там гоняет геодезист шары в кармане или хода ? Автор пишет про Корыто, каркас плюс минус в сторонке не имеет никакого значения.
Так вот, вопрос как соблюсти геометрию каркаса, а не в том насколько будет смещён конструктив, и соблюсти геометрию каркаса используя рекомендации из СП 126.13330.2012 весьма затруднительно, а зачастую и просто невозможно. Но данный момент времени не существует нормативного документа регламентирующего создание ГРО объектов капитального строительства с использованием современного оборудования с соответствующими таблицами и прочими нужными вещами.
Возможно это чтобы подчеркнуть, что в ходе измеряются и линии. Потому как может быть чисто угловой ход, прокладываемый лишь для передачи дирекционного направления.
Нет, именно с измерением углов и расстояний это так навскидку, подобного сейчас хватает https://geodesy-bases.ru/opredeleni...ovoj-xod/klassifikaciya-linejno-uglovyx-xodov
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Андрей_К1973, они под термином "линейно-угловой ход" объединили теодолитный ход и ход полигонометрии. Там внизу написано, цитирую: "По точности измерения горизонтальных углов и расстояний линейно-угловые ходы делятся на две большие группы: теодолитные ходы и полигонометрические ходы". Насколько такое объединение оправдано - сказать трудно, поскольку в общепринятый аппарат терминов линейно-угловой ход не входит. Сюда, возможно, следовало запихать тогда уж и тахеометрические ходы, в которых длины сторон измерялись оптическими дальномерами малой точности, но это уже давняя история. Но вообще, термин "линейно-угловой ход" имеет право на жизнь, хотя желательно от его употребления воздержаться в силу нераспространённости.
И в силу всё более возрастающей путаницы, но этого уже не исправить, образование в России добивают изо всех сил
Позволю себе влезть в обсуждение и, возможно, оживить тему. Спойлер (Наведите указатель мыши на Спойлер, чтобы раскрыть содержимое) Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер Оговорюсь, что, хотя я и работаю в области геодезического сопровождения строительства больше 10 лет, по образованию я геолог, так что каких-то знаний и навыков мне не хватает, в значительной степени мои профессиональные компетенции - результат самообразования. Если кто-то захочет назвать меня кнопочником - его право, но я пишу пост чтобы получить совет, а не указание на мои профессиональные навыки. Возникла необходимость сделать ППГР (давайте вынесем за скобки, что его, по-хорошему, должна создавать специализированная организация) - и в числе прочего, с расчетом точности и подбором (а точнее) - подгонкой методики работы под имеющееся оборудование. Спойлер (Наведите указатель мыши на Спойлер, чтобы раскрыть содержимое) Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер Строительство - монолитный ЖБ дом 6 этажей, но в данном случае это не особо важно - принципиально то, что объект не очень сложный. Оборудование - тахеометр Leica TCR1202 (2" угловая точность и 2мм СКО измерения расстояния на отражатель). Во-первых, столкнулся с тем, что требования к точности планового положения пунктов ГРО значительно ниже тех отклонений, которые мне надо будет стараться выдерживать в процессе СМР. Окей, я понимаю, что "по классике" должен быть выполнен переход от менее точной сети к более точной, от которой непосредственно (по СП, как я понимаю) предполагается вести дальнейшие работы. Последовательность, как я понимаю, такова: одновременно с пунктами ГРО, заказчик делает закрепление осей (обносками либо по образцам из СП) - от которых я сперва выполняю конструкции "исходного" горизонта, а далее на этот горизонт переношу оси, принимаю вынесенную сеть за исходную и далее, по возможности, переношу ее на последующие этажи - монтажные горизонты. Таким образом, закрепленные оси на обносках - внешняя разбивочная сеть здания, координатные пункты внутри корпуса на исходном этаже (либо откраска осей на стенах) - внутренняя разбивочная сеть. Как я понимаю, предполагается, что такая схема работы обеспечит, с одной стороны, большую точность (в одной из тем видел сравнение различных методов - наклонное либо вертикальное проецирование в среднем дадут точность в 2 раза выше, чем работа обратной засечкой от пунктов внешней основы - 1-2 мм против 2-5), а с другой - в случае крена возводимого здания либо "ухода" ГРО - избавит/уменьшит ошибки, связанные с этими факторами. Я понимаю, что описанная мною методика выглядит как архаика (я сам обноски на своих объектах строительства в последний раз видел лет 12 назад), но когда мы начнем анализировать требования к точности разбивочных работ, у меня останется только один вопрос - как даже этой, относительно точной методикой, обеспечить выполнение требований, либо я что-то не так понимаю? В действующем СП есть пункты 6.6 Точность построения разбивочной сети строительной площадки для выноса в натуру зданий и сооружений следует принимать по требованиям, приведенным в таблице 5.1. Точность построения разбивочной сети здания (сооружения), в том числе вынос основных или главных разбивочных осей и ориентиров следует принимать по требованиям таблицы 7.2. 7.3 Точность разбивочных работ в процессе строительства следует принимать, руководствуясь точностью средних квадратических погрешностей измерений не более указанных в таблице 7.1. 7.7 Правильность выполнения разбивочных работ должна проверяться путем проложения контрольных геодезических ходов (в направлениях, не совпадающих с принятыми при разбивке) с точностью не ниже, чем при разбивке. Предельные (допустимые) отклонения следует вычислять по формуле: , где t- величина, равная 2; 2,5; 3; указывается при разработке проекта производства геодезических работ, а m - СКП, указанная в таблице 7.1 Смотрим в таблицу 7.2, там указаны предельные погрешности (то есть - для нормального распреления - величины тройных СКО) взаимного положения смежных осей. Для диапазона 0-90 метров - 1 мм Смотрим в таблицу 7.1, там указаны СКО. Для монолитного строительства я вижу следующие пункты: 2. Определение взаимного положения смежных осей - 2 мм 3. Перенос точек по вертикали шаговым методом (на высоту до 30 м) -1 мм Касательно разбивки ориентирных рисок для монолитного строительства в табл. 7.1 ничего не сказано, но приводится СКО на разбивку ориентирнх рисок для монтажа сборных ЖБ конструкций ( пункт 6): 1 мм. Допустим, обеспечение и соблюдение требований к точности закрепления осей меня, как геодезиста генподрядчика, не касается, хотя, мне любопытно, как возможно обеспечить тахеометром СКО в 0,3мм для выноса плановых точек без применения специализированных систем, предназначенных для метрологических работ или работ по монтажу оборудования (например, Leica TM30 или Sokkia monmos). Следующий вопрос: правильно ли я понимаю, что указанные в таблице 7.1 значения - это СКО на отдельную операцию, и они не учитывают СКО предыдущих этапов (грубо говоря для разметки ориентирных рисок на монтажном горизонте: центрирование прибора над одной из обносок, его ориентирование на вторую, точность закрепления вынесенной на монтажный горизонт оси либо точки пересечения, СКО установки прибора ПВП над вынесенной точкой, СКО передачи планового положения точки по вертикали, СКО закрепления рисок для установки палетки, СКО установки палетки на монтажном горизонте, СКО центрирования над точкой на монтажном горизонте, СКО ориентирования прибора , СКО измерения расстояния при выносе осей - неважно, рулеткой или тахеометром, и, наконец, СКО измерения расстояния от оси до ориентирной риски)? Соответственно, указанные данные надо (в случае использовния описанной в СП методики) включить в расчет результирующей точности работ, но не надо пытаться, условно говоря, получить 1 мм результирующей СКР на выносе монтажных рисок, используя другую методику (например, работая обратной засечкой от внешней основы)? В таком случае: а к какой величине результирующей СКО при разбивке (либо КИС) монолитных конструкций следует стремиться и как это оправдать с точки зрения НТД?
