Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. С 13.10.2020 снова работает авторизация/регистрация через социальные сети: VK (Вконтакте) и Facebook.
    Скрыть объявление

Применение Credo Нивелир при высокоточной площадной нивелировке

Тема в разделе "КРЕДО-ДИАЛОГ", создана пользователем wolodya, 6 июл 2017.

  1. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    Можете себя не утруждать.
    Так в проекте от Нивелира дм1 21-03 и дм1 21-04 (дизельная электростанция) привязаны от переходной 209 и не имеют непосредственной связи с дм1 21-01 и дм1 21-02, привязаных от переходных 202 и 206 (других ходов).
    Аналогичная ситуация на другой дизельной станции. Там дм1 22-03 привязана от точки 205, дм1 22-04 от точки 209, дм1 22-01 и дм1 22-02 от точек 203 и 206 (всё разные ходы). Непосредственных (коротких) связей деформационные марки между собой не имеют.
    Есть и другие марки, находящиеся рядом, но привязанные от удалённых между собой переходных точек.
    Чтоб получить нивелирование II-III классов.
    Тогда в ведомости боковых точек можете получите несколько значений отметки для одной и той же марки. Для программы Нивелир, например, дм1 от переходной 200 и дм1 от переходной 201 это разные деформационные марки. Чтобы получить уравненное значение, надо в процессе нивелирования (или последующим редактированием) оформить это ходом 200-дм1-201.
    Боковые точки могут смешаться только из-за ошибки оператора-нивелировщика (перепутаны имена), а при такой сумбурной схеме нивелирования это не удивительно, но программа тут не при чём.
    Я уже говорил, что схему ходов надо оптимизировать, тогда можно будет без ущерба для точности сократить объём полевых работ и облегчить обработку.
     
    #21
  2. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    Спасибо. Я все таки при наличии свободного времени утружусь.
    Голословно вас не убедишь и это в принципе хорошо.
    Разрисую подробную схему. Что касается вышеупомянутых примеров то в данном случае контролем служит взятие одних и тех же марок
    в промежутках между электростанциями с трех "синих" ходов.
    Так же по техзаданию точность определения осадки 1 мм и я вписался в него судя по невязкам и СКО отметок с большим-большим запасом.
    Ага. А один штатив цифровым нивелиром это 4 класс? Ошибку на станции при 4 и 2 классе знаете?
    Я не говорю про грубие ошибки - типа задел ногой штатив или просел башмак. Они вычленяются при уравнивании.

    Вот про это я и говорил.

    Ничего не перепутано, просто у меня кредо смешивает несколько станций в одну по непонятному алгоритму.
    Хода и так оптимизированы. А если гонять их как вы предлагаете по программе 2 класса и вдобавок обходить каждое сооружение связывая все марки то намного большей точности я не достигну а времени потеряю в три раза больше.
     
    #22
  3. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    Делайте нормальные схемы ходов и всё будет в порядке. Вы тут сами запутались.
    А так вы гоните параллельно 2 хода 4 класса. То же самое по времени, но с нарушением инструкций по мониторингу. 4-й класс на мониторинге сооружений не допускается. Объяснения, якобы экономией времени, вовсе не оправдывают халтурную работу.

    Лучше не открывать, и вообще удалить отсюда всё, что касается нивелирования, чтобы не перенимался дурной пример и не применялся на других объектах. Бракоделов и без того хватает.
     
    #23
  4. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    Дело не в схемах. Когда я допустим делаю ход и со станции беру несколько висячек, а потом переставляю штатив и опять взяв отчёт на задний башмак беру ещё другие марки то в нивелире зачастую они не разделяются
    --- Сообщения объединены, 11 июл 2017, Оригинальное время сообщения: 11 июл 2017 ---
    Я не гоню два хода 4 класса а гоню два хода второго
    --- Сообщения объединены, 11 июл 2017 ---
    А я бы открыл. Насчёт дурного примера и четвёртого класса могу поспорить. Посмотрите оценку точности в моих файлах. Я занимаюсь нивелировкой довольно много времени и понимаю откуда берутся ошибки, как контролировать точность и т.д.
    А следуя вашему призыву молодое поколение будет гонять нивелировку 2 класса вокруг каждого занюханного вагончика соблюдая плечи и т.д.
    Так что не надо слепо ссылаться на инструкцию а лучше понимать природу ошибок при нивелировке.
    Вам очень повезло что вы можете себе позволить работать точно по инструкции. Мне же приходится без потери точности ужиматься в более краткие сроки и обходится меньшим количеством средств.
     
    #24
    Последнее редактирование: 11 июл 2017
  5. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    Кому это рассказываете?
    Вот из Вашего проекта ход 6 IV класса, где от переходной 200 (узловая) дошли до 204 (тоже узловая) и пошли в обратном направлении опять на 200.
    QIP Shot - Screen 1709.jpg
    По сути это два параллельных хода IV класса. Если по уму, то этот ход в точке 204 надо было разделить на две отдельных секции. Так всегда делалось при обработке и было бы понятнее и людям и программе.
    Следующий ход IV класса аналогично.
    QIP Shot - Screen 1710.jpg
    От узловой 200 до узловой 209 и обратно до 200.
    Кого пытаетесь обмануть?
    Кстати, почему у Вас в проекте деформационные марки дм1 22-02, дм1 10-02, дм1 20-02 назначены исходными? С какой стати?
    Если же их назначить определяемыми, то высоты этих марок (и других, что привязывались от них) не вычисляются - нет связей.
    Однако если открыть Ваш проект как есть (без пересчёта), то высоты всех деформационных марок показаны. Откуда они взялись? Фальсификация?
    "Занюханные вагончики" не мониторят. А уж если за сооружением ведётся мониторинг, значит это важно и всё надо делать как положено. Инструкции не совсем дураки придумали.
    Конечно, если Ваш работодатель-заказчик согласен на халтуру, то можете мониторить хоть техническим нивелированием. Но что-то мне подсказывает, что он пока не в курсе того, что творится. И молитесь, чтобы он случайно не заглянул в эту тему на форуме.
     
    #25
  6. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    По сути это два хода 2 класса.
    Можно было и разделить. На уравнивание это значения не оказывает.
    Контроль осуществлялся по деформационным маркам.
    Топограф может уравнять это - нивелир не уверен.
    Обманывать вас никто не собирается.
    Выражения выбирайте тщательней.

    Я ничего не фальсифицирую. Про исходные точно не помню - вроде опять косяк нивелира. Иначе не считал висячки. Надо проект поподробней смотреть.
    У меня сейчас отчет на сдаче и времени нет все смотреть. Но никаких фальсификаций нет. Не надо по себе судить других.

    Да будет вам известно что на севере в районах возможной оттайки грунтов наблюдения ведут даже за столбами кабельной эстакады для которой просядет она сантиметров на 20 или выпучит ее на практике значения не имеет. Про святую инструкцию я уже слышал - можете не повторять.

    Мой работодатель знает меня и мои методы работы уже много лет. Ему опять же повторяю не важны ваши любимые инструкции, а важна точность измерений
    и короткие сроки. Так что молиться не буду - вырос атеистом.

    Думаю все таки надо создать новую тему.
    А то схоластикой можно заниматься бесконечно, а тема не об этом.
    --- Сообщения объединены, 12 июл 2017, Оригинальное время сообщения: 12 июл 2017 ---
    Создать обьект по линии. Замыкаете его. Выбираете в правом меню - площадной обьект. И заполняете чем понравиться.
     
    #26
  7. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    Оффтоп
    Второй класс должен обязательно иметь ход прямо и обратно. Но, если продолжаете утверждать, что для второго класса достаточно одностороннего хода, то с вашей квалификацией всё понятно и вопросов больше нет.
     
    #27
  8. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    В выходные все распишу. Подробно и внятно.
     
    #28
  9. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    Возобновляем дискуссию.
    Времени не было - появились полчаса свободных, расписал схему штативов.
    Мало конечно перемычек сделал, обычно делаю больше.
    Но все равно такая сеть правильней уравнивается на топографе. Где марки взятые с разных станций
    участвуют в уравнивании. И не надо возиться с прямыми и обратными ходами.
     

    Вложения:

    #29
  10. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    О чём тут дискутировать, если и так всё очевидно.
    Я даже не стал смотреть новую нарисованную схему – "красивая" схема ничего не изменит по сути, поскольку все данные о порядке нивелирования и связях есть в файле нивелирования (больница.niv).
    То, что вы пытаетесь выдать за нивелирование 2 класса (осадочное нивелирование), таковым не является по целому ряду нарушений в методике нивелирования.
    1. Нивелировки выполнены в одном направлении (во 2-м классе обязательно должны быть прямой и обратный ходы).
    2. Порядок взятия отсчётов ЗП, ЗП, ЗП и так далее, всего по два отсчёта на станции и без смены порядка отсчётов на чётных и нечётных станциях (во 2-м классе должно быть ЗППЗ, ПЗЗП, ЗППЗ и т.д.).
    3. Не соблюдены допуски на разность плеч.
    4. В проекте не учтены поправки за температуру и компарирование реек. Есть подозрение, что нивелирование выполнялось по одной рейке.
    5. Если в представленном и "причёсанном" проекте больница.niv очистить результаты вычислений и заново обработать данные Импорта, то вот какие сообщения выдаёт программа:
    QIP Shot - Screen 1717.jpg QIP Shot - Screen 1718.jpg
    Понятно, что далее измерения редактировались исполнителем, что-то исправлялось…
    6. Заодно выясняется, что ход ПСС№34-Рп№5036 на самом деле был выполнен дважды в одном направлении, но потом, после редактирования он представлен как, якобы, сделан прямо обратно (фальсификация).
    7. Ранее уже указывал на методическую ошибку мониторинга, когда ряд деформационных марок, близко расположенных и относящихся к одному объекту, привязываются с разных ходов и не увязываются между собой (что бы там не говорилось в оправдание и не рисовалось на схемах, данные о непосредственной связи таких марок в измерениях отсутствуют).

    Короче говоря, это можно называть как угодно, но только не мониторинговым нивелированием 2 класса.
    И не вижу смысла далее дискутировать на тему данного примера.

    А с чего Вы вдруг решили, что в ТОПОГРАФе всё уравняли правильно?
    И ТОПОГРАФ и НИВЕЛИР при одинаковых схемах сети и соответствующих настройках дают абсолютно идентичные уравненные высоты. Но в настройках есть определённые нюансы.
    В ТОПОГРАФе нет, как такового, геометрического нивелирования. Конечно, можно в тригонометрическом представить всё как бы с нулевыми углами наклона и высотами визирования вместо отсчёта по рейке.
    Однако в геометрическом нивелировании есть настройка весов для уравнивания через длины ходов и через число штативов. В тригонометрическом веса только через длины сторон, но и тут есть варианты.
    Вес может быть задан обратно пропорционально длинам сторон, либо обратно пропорционально квадратам длин сторон. На эти установки следует обращать внимание, если требуется уравнивание по правилам для геометрического нивелирования.
    В проекте больница.niv веса для уравнивания заданы через число штативов, а какие установки были заданы в ТОПОГРАФЕ? Это может быть одной из причин полученной разницы в результатах уравнивания от ТОПОГРАФА и НИВЕЛИРА.
    В отличие от тригонометрического, в геометрическом нивелировании (и, соответственно, в НИВЕЛИРЕ) нет такого правила, чтобы уравнивать висячки, полученные от разных ходов. Тут либо две висячки оформляются в виде хода-перемычки между двумя другими ходами, либо, если висячек три и более, то в виде ходов с узловой точкой. Программа НИВЕЛИР всё это делать позволяет.
    Как таковые, "Боковые" точки в обычном нивелировании 1 и 2 класса не допускаются, а в осадочном нивелировании допускаются в виде исключения как полярки с одной станции, то есть без уравнивания.
    Что касается ТОПОГРАФа, так это вполне достойная программа в своей области применения, о чём говорит само её название.
    Но она не рассчитана на обработку высокоточного нивелирования по ряду причин. Уравнять-то можно, но к результатам обработки необходимо приложение в виде различных ведомостей определённой формы, что требуются к отчёту по мониторингу, а ТОПОГРАФ таких ведомостей не выдаёт.
    Кроме того, ручной ввод данных с цифровых нивелиров это большая потеря времени и риск внесения ошибок. С НИВЕЛИРом обработка таких данных намного проще. Надо только освоить программу и оптимизировать схему измерений.
     
    #30
  11. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    Жалко что вы не стали ее смотреть. Там наглядно показано то что я пытаюсь вам объяснить, а именно связь ходов нивелировки между собой через деформационные марки. Кредо Топограф это дело уравнивает, а Нивелир нет. Ну или возиться как вы говорили с оформлением хода в один штатив который будет считаться 4 классом.

    Про это я уже писал. Замкнутый ход с контролем по маркам дает точность 2 класса, пусть он таковым
    на бумаге и не является.

    Какие еще ЗППЗ и т.п. при кручении на площадке? И какая вторая рейка? Это нужно только на длинных ходах.
    Ну на привязочных можно делать в две рейки с соблюдением симметричности отчетов на станции, но на коротких ходах
    это ничего не даст. Мизерный прирост точности за счет большего геммороя при работе.

    Не хватало еще при наблюдении марок выдерживать длины плеч. Хорошо поверенный цифровик вносит поправки.
    Раньше когда работал оптикой определял угол i несколько раз в день и вносил поправки.

    Кстати только вчера смотрел отчет одних изыскателей. Они как раз работали по вашей методике.
    Ходили вокруг здания ходами прямо и обратно соблюдая плечи и т.д. За счет этого получили неоправданно
    большое количество штативов и соответственно невязку в ходе и в конечном результате ошибку определения осадки.
    Теперь меня шлют проверять ихние результаты.
    В ходах конечно плечи соблюдать надо. Тут уж стараюсь, но замерщиков у меня нет и зависит от "шагомера" рабочего.
    Но главное что бы не было большого накопления неравенства плеч. На коротких ходах опять же неважно.

    Сейчас ничего не могу сказать по этому поводу так как ключ от кредо на работе и ноутбук с ХР там же. У меня кредо нивелир 1.1.
    Скажу только что невязки у меня вкладывались в точность 2 класса с большим запасом. Иногда нивелир выдавал такие невязки
    но он все время путает там что то. Я считал на двух программах и результаты идентичные. Оценка точности на топографе очень хорошая.
    Измерения редактировать не имею привычки. Иногда убираю ошибочные измерения из уравнивания.

    Никакой разницы на практике туда-обратно или 2 раза туда.

    А непосредственная связь марок и не нужна. Нужно что бы определение их отметки производилось с заданной точностью.

    Все правильно. Я и не говорил что топограф заточен под уравнивание нивелирования 2 класса.
    Разница в результатах была получена как я думаю за счет того что топограф уравнивал перемычки а нивелир нет.
    Но при хорошем качестве нивелирования разница оказалась несущественной. Нивелир позволяет делать перемычки, но надо
    делать ход туда - обратно что бы он посчитал его 2 классом.

    Вот именно.

    Я все вводимые данные обязательно проверяю.

    В общем я считаю так. На площадном нивелировании уравнивать Топографом можно.
    Единственное надо обязательно делать контроль. всех измерений.
    Естественно для классической нивелировки нивелир гораздо лучше.
     
    #31
  12. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    Ну, вот в этом обстоятельном ответе и раскрылась вся сущность халтурщика от геодезии. Что и требовалось доказать.
     
    #32
  13. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    Ну думать вы можете как хотите.
    Писать одно и то же надоело.
    К тому же времени немного.
    Сейчас готовлю машину что бы на следующей неделе ехать проверять работу "правильных" геодезистов которые работают на мониторинге по инструкции.
     
    #33
  14. vitaliy83

    Регистрация:
    31 дек 2013
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    г. Пермь
    Вот я прочитал этот спор. Пусть очень старый, но очень наглядный, сколько упертых бракоделов еще есть в нашей профессии, требующей точности в любом случае, а не "в принципе никакой разницы". "Володья" не порите чушь и прислушайтесь к оппоненту, он прав на все 100%.
     
    #34
  15. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    Слушаюсь и повинуюсь.::biggrin24.gif::
     
    #35
  16. TOLSTIJDMITRIJ

    Форумчанин

    Регистрация:
    26 дек 2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    14
    ЮС, wolodya,
    Оффтоп

    с удовольствием прочитал ваш диспут. Разрешите сказать пару мыслей.
    Позицию обоих понять можно. ЮС – есть инструкция, она создана умными людьми и должна соблюдаться и точка. Володя – есть годами отработанная своя методика, которая приносит результат, удовлетворяет заказчика, и конечно неприятно в свой адрес слушать «бракодел», так как видно, что Володя не формально подходит к своей работе.
    Как всегда, истина где-то по середине, нельзя трудится в «вакууме инструкции», потому что деградация сейчас идёт по всем направлениям – проектировщики, геодезисты, руководители.
    У меня на месторождении сотни строящихся объектов с тысячами деформационных марок. Ни для одного объекта нет глубинных реперов, нет программы мониторинга, даже нивелира нет хотя бы для III класса нивелирования, деф.марки сделаны из какой-то мягкой арматуры без четкой точки установки рейки и уже половина из них погнута. Но зато есть утверждённый всеми график наблюдений, и крайним становится геодезист, который должен выдать отчет о наблюдениях согласно этого графика. Геодезисту теперь делать нивелирование II класса, если до него абсолютно все отнеслись формально к своим обязанностям?

    Кстати, товарищи, поделитесь, пожалуйста, примером программы мониторинга. Я уже сделал заготовку на основе требований ГОСТ 24846-2012, но, например, раздел «Оценка точности» для меня немного затруднителен для написания. Спасибо!
     
    #36
  17. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    Нииосп так пишет сильно не заморачиваясь.
    2017-09-15 16-42-11.jpg
     
    #37
    TOLSTIJDMITRIJ нравится это.
  18. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    1.468
    Симпатии:
    572
    Адрес:
    Пермь
    Оффтоп
    Я тоже хотел бы. Как оценивается точность нивелировки? Конечно же по невязкам. Однако такая оценка не является абсолютно надёжной. Вот маленький эпизод студенческой жизни.

    Буквально вчера учились работать с лазерным сканером. Собственно, требовалось для внешнего ориентирования сканов пронивелировать 3 точки и получить их отметки. Препод озвучил требования - всё делать по методике технического нивелирования. Взяли мы с бригадой нивелир 3Н-5Л, штатив ШР-160, одну рейку с уровнем и прошли по этим точкам маленьким замкнутым полигоном в 4 станции, длины плеч были не более 25 метров. Решил включить в расчёт превышений не только отсчёты по средней нити, но и отсчёты по дальномерным нитям, итого на станции получалось 4 отсчёта по средней нити и 8 отсчётов по дальномерным нитям. Всё померили, обсчитал журнал. Невязка получилась -0.6 мм. Если оценивать СКП по невязке, то ошибка на станции будет 0.3 мм, что попадает в допуски аж для I класса. Странно, подумал я, и выполнил другую оценку - по разностям двойных измерений. Ведь на станции, в сущности, выполняется пара равноточных измерений - при одном горизонте и при втором (ну или, если по-старинке, то по красной и чёрной шкалам). Вторая оценка также дала результат 0.3 мм.

    Соответствует ли такая нивелировка точности I класса? Конечно же нет. Несмотря на то, что результаты оценки удовлетворяют требованиям I класса, это всё равно техничка, как бы тщательно она ни была выполнена. Методика не та, средства измерений не те, квалификация исполнителя не та, да вообще всё не то. По аналогии, если идти высокоточным нивелиром в одном направлении, да с одной рейкой, мы может и получим точность III класса, но гарантий на то нет никаких, ибо методика не соблюдается.
     
    #38
    Александр И, ЮС и TOLSTIJDMITRIJ нравится это.
  19. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.301
    Симпатии:
    4.575
    Что касается неформального подхода к работе, так я только ЗА! И сам много чего делаю с отступлениями от инструкций.
    Но если исполнитель выполняет нивелировку по какой-то своей неведомой методике, а в отчётах выдаёт её за классную нивелировку, то это бракодел! Потому, как нивелирование определённого класса выполняется по строго определённой методике.
     
    #39
  20. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    3.209
    Симпатии:
    1.032
    Адрес:
    Москва
    Хорошо, хорошо - я уже согласен. Не надо волноваться.

    Ничего не пойму. Где то можно не по инструкции, а где то нет. Ну мне не понять - пардон рылом не вышел.........
     
    #40

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление