ППГР

GEODEZI TEXNOLOGI, фраза максимально допустимая ошибка в брошюре на которую я дал ссылку не навело вас на мысль что ошибка может быть и меньше и не важно тдра 6000 или тс 2003 тс 09
И что бы закрыть тему точности измерений хочется услышать комментарий от представителей Навгеокома
ISO 17123-4

 

Оффтоп

Тема плавно перетекла в рекламу Leica.
:)

 

aero, #103
я уже дал ссылку на метрологию самой Leica, читайте внимательно.

 

Вернёмся к теме, как тахеометром с СКО углов 2" и СКО линии 2мм+2ppm обеспечить взаимную точность между пунктами (осями) в пределах 0.5 мм, например, на такой вот площадке.
Цифровые пункты могут располагаться строго по периметру ABCD, но для читаемости схемы они несколько смещены, чтоб связи не накладывались друг на друга. Это не имеет принципиального значения.

Если просто пройти ходом по периметру, то ошибка определения диагонали будет порядка 1.1 мм.
Как при точности дальномера 2 мм, ошибка получилась вдвое меньше? Да потому, что кроме линейных тут участвуют и угловые измерения. Сохраняя в целом масштаб сети, благодаря углам удаётся несколько повысить точность определений. Пример, как это получается, здесь.

Если же в четырёхугольнике измерить диагонали, то СКО взаимного положения ещё немного улучшится.


Если же включить в линейно-угловую сеть точку Х (может быть временная на штативе), то СКО взаимного положения ещё чуть улучшится.

Дальнейшее сгущение сети линейно-угловыми измерениями становится не эффективным, поскольку прирост точности будет практически незаметным, а линейные измерения коротких линий (с СКО дальномера 2 мм) из-за большой относительной ошибки могут даже ухудшить сеть.

Теперь, когда создан каркас сети, можно будет обойтись только угловыми измерениями.

В итоге, благодаря дополнительным угловым связям, СКО взаимного положения наиболее удалённых пунктов стало ещё чуть меньше.

А между смежными пунктами получаются такие СКО взаимного положения:



И это при СКО углов 2" и СКО линии 2мм+2ppm. Учитывая, что на коротких расстояниях фактическое СКО у большинства современных тахеометров не превышает 1 мм, то ошибки сети могут быть и меньше.

 

ЮС, фантазёр :)

И опять у него установка производится на каждый пункт сети.
И опять у него есть видимость между каждым пунктом сети.
И опять у него отсутствует ошибка за центрирование прибора над пунктом (т.е. фактически 100 штативная система и штативы остаются на местах навечно).
И опять у него всё на плоскости, не учитывается то, что в реальных условиях коллимация юстируется в горизонте, а на стройке гораздо чаще измерения производятся наклонно с большим углом наклона.
И опять... да надоело уже говорить. Вы диванный теоретик (запихать пару чисел в Credo и показывать картинки... здесь многие могут, но ведь не делают этого). Вместо того чтобы показать на своих реальных примерах КАК это всё вы делаете - вы просите у практиков предоставить вам их данные для ваших извращений.


ЮС, вы БАЛАБОЛ!

Вы не работаете в реальном строительстве высоток и в эту тему пришли просто побалаболить. Так ещё пытаетесь учить практиков как им следует работать, при этом сам являясь диванным теоретиком.
В своих фантазиях вы даже представить не можете то, что практически все высотки строятся в пределах очень плотной существующей застройки. Ну не строят высотки в чистом поле. В итоге ваши красивые картинки в реальных условиях просто не могут существовать.

 

Оффтоп

Айяйяй как не хорошо Philin, зачем так грубо-то??? Вроде собрались, поделиться опытом, обсудить варианты работы. ЮС, уважаемый участник форума (как в принципе и Вы Степан), многим помогает, делится опытом, никогда не видел чтоб отказал кому-то или высокомерноно ответил. Ваше дело разделять мнение или делать по своему. Давайте уважать друг друга, особенно кто старше нас.

 

Philin, я как и многие, с одинаковым уважением отношусь и к тебе, и к ЮС, и к Анатолию, но только не к GEODEZI TEXNOLOGI, которого давно пора забанить за оскорбления.
У вас у каждого своя правда, и каждый говорит о немного разных вещах. ты о высотках конкретно, и ни кто не сомневается в твоём практическом опыте в этом, ЮС оперяется на свой опыт, мне например хорошо известно о его многолетней работе на ГЭС.
Ну вы все на столько "великие" что не можете пойти друг другу на встречу, и признаться что каждый перегибает.

Например я ГРО проектирую с учётом СтройГенПлана, чтоб максимально обеспечить видимость м\у пунктами и сами пункты делаем с принудительным центрированием. И да, я сразу оговорюс, я не строю небоскрёбы, и все мои объекты как правило в чистом поле.

 

Все правильно коллеги, не переходите на личности-уважайте друг друга!

 

Значит если я или кто-то другой который не входит в вашу "элиту" (если так можно выразится ), несет полную чушь, то его всегда необходимо защищать, даже если он 100 раз не прав.
Получается Philin и Анатолий не сделали это, хотя вы настаиваете на этом (о чем свидетельствует выше описанное). Получается некоторые включая вас, Юса, и др.это приветствуют и "Тварят".
Также возникает если ваши выводы не будут совпадать с другими, (даже ваши выводы не верны), правда не восторжествует.
Это очень серьезное нарушение, да и сговор.

 

Уважаемый, Вы опять всё воспринимаете буквально. А это всего лишь пример того, как путём грамотно спроектированной сети можно получить её точность существенно выше, чем точность используемых приборов.
Схема сети - это лишь частный случай. Я прекрасно знаю условия на стройплощадках. Другие условия - будет другая схема, и всё равно всегда есть возможность получить результат точнее приборной точности.
А что касается коллимации (и неравенства подставок), так напоминаю, что даже при больших углах наклона эти ошибки компенсируются при измерениях полным приёмом.

Типичное рассуждение "кнопкодава". Странно такое слышать от Вас.

Бытует мнение (раскрыть) Бытует мнение (свернуть)

Парадокс об обезьяне и печатной машинке формулируется следующим образом. Есть обезьяна, а у обезьяны есть печатная машинка. В распоряжении обезьяны имеется бесконечное количество времени, а её единственная задача - хаотично долбить по клавишам, порождая случайный текст. В результате обезьяна будет печатать огромное количество бессмыслицы, но с течением времени у неё случайным образом все же будут появляться осмысленные фразы. Более того, когда-нибудь она напечатает Гамлета, Войну и мир и вообще все, что когда-либо написало или еще напишет человечество. В этом-то и состоит парадокс.

У меня нет столько времени, чтобы наобум тыкать пальцем в клавиши и ждать, когда получится нужный результат (картинка). Credo_DAT хоть и мощная программа, но сама она ничего не делает. Это всего лишь инструмент, облегчающий работу. Чтобы найти оптимальный результат решения задачи, приходится подключать голову, знания и опыт.

Разные лишь объекты строительства. Плотины ГЭС тоже не в чистом поле строят, и тоже теснота и захламлённость стройматериалами, отсутствие видимости там, где она необходима. И осадки со смещениями строящегося сооружения. И проблемы с пунктами закрепления осей при установке их на свежеотсыпанных перемычках котлована, когда эти пункты ползут, и только официальных отчётов о состоянии ГРО выпускается по 4 в год, не считая промежуточных неофициальных определений координат с передачей их строителям-подрядчикам. Плюс постоянный мониторинг сооружений в процессе строительства, где требования к точности измерений намного выше, чем для строительства.
Но спор ведь совсем не о том.
А принципы построения ГРО, измерений, расчёта точности, контроля устойчивости пунктов - это общие принципы.

 

Нет, Димитрий, подумать для ЮС в этой теме уже нереально, - по причине изначально принятых им для себя концептуальных ограничений.

ЮС, в чем можно признаться то, если Вы ни разу прямо не ответили ни на один поставленный по теме вопрос и уже несколько раз поменяли свою позицию по поводу методов уравнивания/переуравнивания сетей на прямо противоположную?
В конечном итоге написали общеизвестные постулаты, которыми, если их рассматривать в контексте именно этой темы, опровергли все ранее Вами же доказываемое:

То есть, во-первых, дополнительные связи между пунктами внутренней сети повышают точность определения взаимного положения ее пунктов и позволяют выполнить более точное их редуцирование до проектных значений их координат, а во-вторых, точность передачи координат от одного исходного пункта внутренней свободной сети будет выше в такой схеме сети, где путь от этого единственного исходного пункта к ее определяемым пунктам короче и содержит меньше промежуточных пунктов (тем более, если они находятся вне контура базисной фигуры этой внутренней свободной сети и точность определения которых по определению будет ниже из-за большего удаления от исходного пункта свободной сети).
При этом, уважаемый ЮС, некоторые Ваши "успехи" в этой теме уже можно отметить:

 

Да. И пример тому четырёхугольник.

С диагоналями (дополнительными связями), как и с дополнительным пунктом Х внутри четырёхугольника, передача от А к С будет точнее, в сравнении с просто четырёхугольником ABCD.

Если кто-нибудь понял смысл этой фразы, пожалуйста объясните мне другими словами, о чем хотел сказать автор. Я не могу уловить.

 

ЮС, ну это как обычно, то с чем я не спорю, а наоборот подтверждаю, - Вам понятно, остальное, - конечно же, - непонятно.
Ну тогда может так будет понятнее: для создания внутренней свободной разбивочной сети в виде четырехугольника с диагоналями этих измерений достаточно или для повышения точности определения взаимного положения ее пунктов нужны еще измерения на внешние пункты?

 

Если гарантируется, что эти четыре пункта не будут уничтожены в ходе строительства, если на этом четырёхугольнике все разбивки закончатся или непосредственно с данных четырёх пунктов будет тахеометром прямая видимость (без промежуточных) на верхние этажи, а также за зданием не предполагается вести мониторинг, тогда пожалуйста - можно внутреннюю сеть не связывать воедино с внешней.
Но что-то слишком много этих "если". И жизненный опыт подсказывает, что всегда лучше иметь резерв из надёжных пунктов.

 

хороший наводящий и уточняющий вопрос, а то у меня вот такое же ощущение возникло

Анатолий, вы же не отрицаете что если в четырёхугольнике измерить диагональ то точность сети повысится, просто читая ваши сообщения может возникнуть мысль что любые дополнительные измерения это "зло",

 

Если только для внутренней сети, то создать избыточность измерений (не пунктов) можно было в самой внутренней сети, например, так:

Но речь шла о том, что от исходных пунктов внутренней сети нет прямой видимости на верхние горизонты. Следовательно, каждый раз передачу придётся делать от исходных внутренней сети через временные переходные станции, то, из-за увеличения числа звеньев и удлинения связи, в передачу будут вноситься лишние ошибки.
Вот я и предлагал вместо временных переходных пунктов использовать пункты внешней сети, но предварительно объединив их в единую сеть с пунктами внутренней сети и выполнив совместное уравнивание как сети единой и равноточной. При этом, из-за дополнительных избыточных связей, повысится точность между всеми пунктами объединённой сети (в том числе и внутренней). А передача на монтажные горизонты станет короче и тоже точнее (сравнить).
Что тут может быть непонятного?
Ну, не нравиться моё предложение, так поступай по своему. Ведь никто не принуждает. А то возражения есть, но без аргументов.

 

Нет aero, не отрицаю.Это ЮС, постоянно пытается мне это приписать, но на прямой вопрос ответа уже не дает и не извиняется за это:

 

Ну, если так настаиваете, то вот:

Вы чётко и ясно высказались о вреде связей.
И ещё Вы говорили:

Пожалуйста, укажите, где я хотя бы раз изменил свою позицию. Ссылки и цитаты в студию!

 

ЮС, при желании этих "если" могло быть и больше, поскольку все они притянуты за уши. и не имеют отношения ни к теме, ни к реальности.
Впрочем, так же как и это предложение, Вами же неоднократно опровергнутое пояснением своеобразия этого "совместного уравнивания" с фиксацией всех пунктов внутренней сети (под нажимом очевидной неприкосновенности неизменного взаимного положения ее пунктов на исходном независимо от их общего смещения относительно внешней сети):

И потому же бессмысленно и это утверждение:

--- Сообщения объединены, 31 окт 2016, Оригинальное время сообщения: 31 окт 2016 ---

Да ЮС, о вреде связей неравноточных сетей и их совместном свободном уравнивании.