ППГР

АлексейМанс, , много толковых вопросов и по делу. Кое в чём возражу.

Как это ни странно, но линии с большим наклоном могут оказаться точнее для вычисления координат, ведь в расчёт берутся углы и горизонтальные проложения.
Например, точность дальномера 2 мм +2 ppm. Измеряется расстояние 50 м при угле наклона 60°. Для коротких расстояний ppm можем не учитывать ввиду малости. Тогда ошибка в расстоянии (вдоль линии 50 м) может достигать 2 мм, при этом горизонтальное проложение этой ошибки составит всего 1 мм (2мм*cos60°).
Если бы измерялось горизонтальное проложение (25 м), то в ошибке измерения расстояния могли быть те же 2 мм.
Влияние угловой ошибки на вычисление координат также связано не с наклонной линией (50 м), а с горизонтальным проложением (25 м).
То есть не всё так страшно с большими наклонами. Конечно, при больших превышениях между станцией и целью на точность угловых измерений будет влиять наклон вертикальной оси прибора, но если прибор исправен и хорошо отъюстирован, и работать при двух кругах, то чрезмерных ошибок не будет.

Пристёгнутые краны, ветровое и температурное влияние и прочие помехи, вызывающие переменные деформации здания, в равной степени отразятся на точности ПВП (PZL), GPS, тахеометра, если за основу берётся исходный горизонт или внешняя сеть. Если здание качается, ошибки передачи на верхние горизонты неизбежны.

Пожалуй, можно иногда использовать такой метод. Большой ошибки в передаче всего на один этаж не произойдёт, но если так поступать всегда, то нельзя исключить уход за пределы допусков.
Быть может пойти на компромисс и передавая с этажа на этаж, иногда (ловя благоприятные моменты) выполнять связь с исходным горизонтом или внешней сетью и вносить коррективы? Одним словом, тут есть о чём поразмышлять...

 

На одном из объектов мы так и делали. Через 2-3 этажа проверяясь PZLом. Приемущество такого способа в том что там расстояния не привышают 25 метров, а зачастую, через тех.отверстия, и то меньше :) Засечка и вынос точек с известными координатами не участвующих в засечке всегда были 0-1мм не более. Но велик шанс постепенного смещения, ибо если не проверяться - штука неконтролируемая.

 

Могу на досуге прикинуть, какая ошибка накопится итоге, если каждый раз делать передачу с этажа на этаж. Нужны отправные данные: размеры контура здания (для внутренней сети), удаление пунктов внешней сети от контуров здания, СКО линейных и угловых измерений, СКО центрирования приборов и целей (отражателей). Хорошо, если схему.
При этом могут быть варианты: установка прибора на монтажных горизонтах (обратная засечка на пункты внешней сети), установка прибора вне здания (связь между горизонтами полярными измерениями).

 

ЮС, ну это было еще не самое страшное, да теперь это уже и не изворотливость вовсе, а мазохизм... Страшно то, что все проглотившие все это разжеванное получат тяжелое профессиональное отравление.
Именно поэтому я и просил Вас опровергнуть Ваши расчеты с картинками, которые якобы доказывают повышение точности внутренней сети после ее дополнительной связи и уравнивания совместно с внешней. Вместо этого, Вы теперь эту крамолу еще более "научно" обосновали.
Совсем не хочется вступать с Вами в дальнейшие бессмысленные дебаты, но промолчать о самом вздорном и опасном не могу.

Ну вот, допустим, перед передачей осей на монтажный 10-й, провели Вы свой анализ путём "наложения по МНК" , прости Господи, и, допустим, неустойчивыми оказались три пункта из четырех в базисной осевой фигуре внутренней сети исходного, а восемь пунктов внешней сети стоят как вкопанные (домик уже неравномерно оседает с легким вращением вокруг одного угла). Вы этих троих-нехороших переводите из исходных в определяемые и шагом марш на совместное уравнивание с непоколебимыми пунктами внешней сети (вариант будет еще смешней, если и из них кто-нибудь съедет). Получаете вновь утвержденные координаты (жуть!) трех пунктов базисной фигуры в осевой СК внутренней сети на исходном, уже равноточной (о ужас!) с внешней сетью и перекидываете эту новую фигуру из трех пальцев пунктов на 10-й монтажный.
Сменщику-геодезисту скажете: " У нас тут Вася новая СК и на исходном и на монтажном образовалась, - слегка сдвинутая и немного повернутая , вот тебе новые координаты трех пунктов базисной внутренней сети, пересчитай все залитое в тах на новое начало СК и новые направления осей нашей осевой СК и работай себе на здоровье, - по научному..."

ЮС, боюсь при Вас уже даже упоминать эти, опять же прости Господи, НТД, но ведь из учебников то Вы должны же что-то помнить.
Например, что внутренняя разбивочная сеть вовсе не является стадией развития внешней сети, и назначение у них разное: внешняя разбивочная сеть это исходная основа для работ нулевого цикла, а внутренняя для разбивок на монтажном горизонте и они не связаны друг с другом едиными параметрами точности. Например, для высокого домика это соотношение отличается на порядок: 5 мм для внешней и 0,5мм для внутренней.

 

Анатолий, уязвлённое самолюбие не даёт Вам покоя, с тех пор как "вляпались" отрицая повышение точности сети от дополнительных связей в ней. Начали выкручиваться, заявляя, что картинки совсем не те, не о том и вообще имелось в виду совсем другое. Вместо того, чтобы как-то обосновать свою точку зрения, Вы пытаетесь реабилитировать себя, пытаясь на чём-нибудь подловить меня, а вместо этого снова попадаете в свои же ловушки.
Например:

Вы хоть задумались, что пишете? Сразу видно, что Вы полный профан в мониторинге строящихся сооружений и не умеете анализировать результаты измерений.
Если три пункта исходного горизонта действительно оказались неустойчивыми, значит дом разваливается. О каком дальнейшем строительстве может идти речь?
Если же дом всего лишь развернулся вокруг одного угла, тогда взаимное положение "в базисной осевой фигуре внутренней сети исходного" должно быть неизменным. Это и должно быть выяснено при анализе измерений в сети.

Господь простит. Метод анализа вовсе не мой, давно известен и наряду с другими применяется при анализе устойчивости сетей. Геодезистам, даже не связанным с мониторингом, надо бы его знать.

Вовсе нет.
Если четыре пункта на исходном горизонте взаимно устойчивы, тогда они принимаются в качестве исходных и от них вычисляются новые координаты тех пунктов внешней сети, которые могут в дальнейшем участвовать в разбивках на монтажных горизонтах только данного дома. Для прочих разбивок и мониторинга координаты устойчивых пунктов внешней сети не меняются.
Сам по себе выявленный факт разворота дома должен серьёзно насторожить. А не будь связи с внешней сетью (как Вы мечтаете), то опасные смещения можно будет заметить слишком поздно.

0.5 мм как-то не вяжется с пунктом 2 таблицы 2 (СП 126.13330.2012), где:
Как это 0.5 мм, если между осями, от которых разбивают, уже допустимо 2 мм?

То есть внешняя сеть должна обеспечивать вынос осей с точностью 2 мм...

Я, между прочим, тоже не ради Вас всё это пишу. Народ почитает, подумает и сам разберётся, что и к чему.

 

Уважаемый ЮС, а где в нормативной или методической литературе можно почитать про "новые координаты тех пунктов внешней сети, которые могут в дальнейшем участвовать в разбивках на монтажных горизонтах только данного дома. Для прочих разбивок и мониторинга координаты устойчивых пунктов внешней сети не меняются"?
Просто с точки зрения строительства дома все эти манипуляции с координатами совершенно не имеют смысла, ведь Вы уже тем самым принимаете за основу именно исходный горизонт, а не внешнюю сеть. И так будете пересчитывать через каждый этаж? А ещё будет забавно, если в зависимости от величины отклонений до какого-то этажа будете корректировать исходный от внешней сети, а потом наоборот.
На мой возможно непросвещённый взгляд, контроль смещений исходного при строительстве - это одна песня, а мониторинг - это другая песня, и исполняются чаще всего другими исполнителями. Вы же предлагаете из лучших побуждений какой-то коктейль Молотова.

 

А что делать если в процессе строительства пункты внешней сети ведут себя неадекватно?)) Допустим пункты это марки наклеенные на различные поверхности. Допустим на металлические. Огромные металлические конструкции, которые в +35 градусов солнышко гнёт как тузик грелку. А вариантов кроме них и деревьев - нет. И приходится их корректировать относительно пунктов закрепленных на исходном. А что делать)) Пункты на исходном - то что уже никуда не денется. И нам надо чтобы верхние этажи были над нижними. А если нет возможность сделать внешнюю сеть по уму (физической, финансовой (фирма не выделяет средства на сваи, забуривание и т.п.) и моральной) - то приходится исхитряться. И даже если в нормативке этого нет - ну это же логично. Если внешняя сеть гуляет - от этого нельзя просто взять и работать.

 

ЮС, ну вот опять, - будучи уличенным в геодезическом мазохизме, - Вы уже просто панически изворачиваетесь.

ЮС, ну приветите это место, где я "отрицаю повышение точности сети от дополнительных связей в ней". Нету? Вот то-то и оно.
Все же как раз с точностью до наоборот. Вляпался то не я ЮС, а Вы, с Вашими картинками. И не нужно так уж нервничать..., - вплоть до обращения к НТД - СП126... , хотя в данном случае сначала Вам нужно было посмотреть в ГОСТе 21779-82 допуск для разбивки точек и осей в плане для нужного интервала и класса точности, а потом уже рассчитать, с доверительной вероятностью 95% , допустимую погрешность на взаимное положение пунктов внутренней разбивочной сети, получив эти самые 0,5мм. Для высотных зданий допуски нужно смотреть не в СП126, а в проекте. Но это так, к слову о Вашей панике...
И тогда и сейчас я отрицал и отрицаю повышение точности внутренней сети от ее дополнительных связей с внешней сетью. Именно этот нюанс Вы постоянно и упорно умалчиваете, чтобы выставить меня профаном, с этой же целью смешиваете здесь разбивочные работы с мониторингом...
Однако теперь, поняв из описанной мной сценки всю бредовость своей теории, - Вы быстро пошли на поправку попятную.
И вместо этого:

И этого:

Пишите уже это:

Хотя именно в этом, по сути, и я и НТД Вас безуспешно убеждали: нельзя лезть в свободно уравненную внутреннюю сеть с дополнительными связями от внешней и пытаться их совместно уравнять. Вспомните про вола и лань... и.т.д. и.т.п.
Ведь говоря про: "совместное уравнивание всей сети (наружной, внутренней), включая очередной монтажный горизонт как определяемый" и о том, что "совместно уравненные внешняя и внутренняя (исх. горизонт) сети становятся равноточными исходными для передачи на монтажные горизонты" Вы даже и не намекали на своеобразие этого "уравнивания", разных на порядок по точности сетей, - состоящее в фиксациии всех пунктов внутренней сети. Хотя такое действо и уравниванием то уже нельзя называть, - поскольку это уже переопределение положения пунктов внешней сети в другой СК (в осевой системе координат здания, где, например, начало СК в точке пересечения осей 1/А, с ориентацией СК по осям базисной фигуры на исходном, которая целиком и взаимно неизменной уплыла с поворотом).
Но про этот свой конфуз с изменением СК, Вы, - конечно же, - ни гу-гу...

Аналогично ЮС.

--- Сообщения объединены, 21 окт 2016, Оригинальное время сообщения: 21 окт 2016 ---

forrte, мало того, они запрещены требованиями НТД и ПД высоток.... я уж подозреваю, что все это только из-за тех самых картинок ЮС, неуместность которых он боится признать..., надо их просто удалить из темы...

АлексейМанс, именно это в нормативке, к счастью, есть:

3.4. Непосредственно перед выполнением разбивочных работ исполнитель должен проверить неизменность положения знаков разбивочной сети здания (сооружения) путем повторных измерений элементов сети.​

Если перенос на монтажный от марок, то перед этим их конечно нужно проверять от исходного (именно согласно НТД), если конечно есть такая возможность. Иногда ее нет...​

 

В нормативах много чего нет. Бывают ситуации, когда необходимо и голову включать.

Совершенно верно. Как только оси (координаты) закреплены на исходном горизонте здания они являются носителем системы координат (исходными) для возведения здания. А смысл пересчёта других пунктов или создания новых в СК здания состоит в том, чтобы удобнее было работать и проще передавать эту СК на монтажные горизонты.
Например, в случае передачи координат обратной засечкой, когда станция расположена на монтажном горизонте (на исходный горизонт нет видимости), выполнять измерения приходится на какие-то пункты внешней сети. Следовательно эти пункты внешней сети (постоянные или временные) должны быть вычислены в одной СК с исходным горизонтом.

Да, придётся контролировать и пересчитывать внешнюю сеть от исходного горизонта, если здание ползёт и крутится, а Заказчик-застройщик продолжает строительство, вместо того, чтобы приостановить его до выяснения и устранения причин.
Хуже, если здание при всём этом ещё и крениться. Тогда получится как с Пизанской башней. Строили, строили, потом заметили наклон, как следствие неравномерной осадки. Стройку остановили, подождали, наклон приостановился. Продолжили строить вертикально над наклонившейся частью. Башня продолжила крениться. В результате получилась и наклонная и кривая, но зато известна на весь мир и к ней теперь идут толпы туристов.

Всяко бывает. Но даже если исполнители разные, то должна быть согласованность в их действиях, и в любом случае геодезист-строитель сам должен беспокоиться о состоянии своей ГРО. Уж кто там будет её перемерять и пересчитывать это другой вопрос, а знать состояние сети, от которой работаешь, необходимо.

АлексейМанс, возвращаюсь к вопросу. Сможете дать что-нибудь близкое к реальности, чтоб не брать всё "с потолка"? Меня самого заинтересовало, что получится, если выполнять передачу осей последовательно с этажа на этаж.

 

Ой, зря Вы об этом мне напомнили...
Получайте:

Вверху только внутренняя сеть из четырёх пунктов (A,B,C,D), уравненная как свободная (исходный пункт A и ориентирование по направлению A-B).
Внизу та же внутренняя сеть, но с включением в совместное уравнивание пунктов внешней сети (например, осевые знаки). Точность определения длины и дир. направления стороны C-D повысилась более чем в полтора раза!

 

Лабуда какая-то... Вы это всё серьёзно? Т.е. у вас чистое поле и прямая видимость (сквозь стены здания) между пунктами АВСD?

А с чего это вы взяли только А как исходный? Вообще-то исходными являются ABCD, в большинстве случаев между которыми НЕТ прямой видимости (во всяком случае более реальны варианты, когда с каждого исходного виден только один или два других исходных). Вот это тогда будет не сказка, а близко к реальности.

Раз вы так настаиваете на своём сверхметоде... У меня возникает вопрос - а будет ли ваш метод быстрее чем тот что по инструкции с PZL? :) Количество точек стояния в вашем методе сколько? :) Подозреваю, что ещё и на каждой точке требуется работа полным приёмом? ;)

PS Я к тому веду, что пока вы сделаете работу по своему методу, то к тому времени здание уже построит другая контора (но не ваша)... т.к. вас выгонят за такие художества на объекте.

 

Если Вы не поняли, так это всего лишь пример того, что дополнительные измерения-связи в сети улучшают точность определения взаимного положения.
А что касается "видимости сквозь стены", то как Вы будете переносить оси тахеометром с исходного горизонта на последующие монтажные горизонты?
Стены мешать не будут? Ведь в данном случае рассматривается вариант передачи именно тахеометром, а не PZL.
А схема может быть и иной - по ситуации.

Я ведь указал:

Вы хотя бы имеете понятие, что называют свободной сетью? Видимо нет, если задаёте подобные вопросы.
Вместо А можно взять любой другой пункт, а за исходное дирекционное направлением можно взять любую из сторон и вовсе не обязательно, чтоб она примыкала к исходному пункту.

Напомню условие задачи в начале темы:

А что касается скорости, то если использовать пункты внешней сети, ранее увязанные с исходным горизонтом, то тахеометром может оказаться даже быстрее или немногом дольше. Это во многом зависит от ситуации на объекте.

 

Ой, лучше бы Вы это не рисовали. В первый раз Вы хотели измерением диагонали кого-то удивить, а теперь сетью одного класса точности кого-то надуть хотите... Детский сад прямо.... Нарисовали на себя новый компромат.
Еще раз напоминаю, что точность взаимного положения пунктов внутренней сети после ее редуцирования и уравнивания для высотки 0,5мм, а пунктов внешней сети 5мм. Поменяйте ЮС классы точности сетей в этом соответствии и насладитесь результатом.

 

Ой, лучше бы Вы это не говорили... Опять сели в лужу...
Напоминаю, что на последнем рисунке показаны результаты обработки свободной сети. То есть в такой сети нет координатных и дирекционных условий, через которые внешняя сеть (более грубая в Вашем понимании) могла бы отрицательно повлиять на внутреннюю сеть. Точность совместно уравненной сети будет определяться только точностью измерений в ней и геометрией.
Даже если внешняя сеть имеет недостаточную точность, то кто (или что) мешает её уточнить в границах свободной сети (о методе совмещения по МНК я уже упоминал)? Ведь самому потом будет удобнее от нею работать.
Вернёмся чуть назад.

Весьма туманно... Хотелось бы уточнить.
Согласно СП 126... имеем:

То есть, это основа для всех разбивок.
Согласно СП 126..., где говорится о СКП разбивки для смежных осей 2 мм, а для габаритных 5 мм. Из этого следует, что Разбивочная сеть должна быть по точности взаимного положения пунктов как минимум в 2-3 раза точнее. Иначе, учитывая естественные ошибки при выносе осей, в заданную точность не уложиться не получится.
Вы говорите про "допустимую погрешность на взаимное положение пунктов внутренней разбивочной сети, получив эти самые 0,5мм". Это какой же точности должна быть Разбивочная сеть стройплощадки, чтобы получить 0.5 мм во внутренней сети?
Я допускаю применение упрощённого способа, когда выносится всего одна точка внутренней сети и ориентирное направления, а далее создаётся локальная внутренняя сеть на исходном горизонте с СКО 0.5 мм. Утверждены такие методики в НТД или нет, но ура, создали!
А теперь предстоит разметка монтажных ориентиров. Смотрим СП...:
Оба-на... для такой разметки СКО внутренней сети должно быть не более 0.2 мм. В принципе, добиться такой точности можно, но это уже с принудительным центрированием на всех пунктах, с прецизионными отражателями, с учётом температурных деформаций исходного горизонта и т.д...
Объясните, как всё это можно осуществить, строго руководствуясь действующими нормативами.
И поподробнее, пожалуйста, я буду записывать. Да и народу будет интересно узнать.

 

ЮС, да вы и не поймёте как это всё делать. До того момента, пока до вас не дойдёт то, что вам хотят объяснить.

Берём абстрактные случаи.

В геодезии есть сеть высокого порядка и от неё строится сеть более низкого порядка, впоследствии из сети более низкого порядка может быть построена сеть ещё более низкого порядка. Фактически это единая сеть. (Принцип построения от точного к менее точному).

В строительстве есть сеть низкого порядка, впоследствии относительно неё получаем габариты для сети более высокого порядка по которым строим сеть более высокого порядка, впоследствии иногда требуется ещё одна сеть ещё более высокого порядка (под цеховое и пр. оборудование, которая вас смущает) и она строится опять же в определённых габаритах относительно предыдущей сети более низкого порядка. Фактически это три независимые друг от друга сети. (принцип построения от менее точного к независимому более точному).

Так что - продолжайте дальше фантазировать. Уравнивайте всё в единую сеть, главное картинок побольше, цифр и заумных слов (а то пока маловато).

 

Вот теперь всё это (как переходя от сети низкой точности получить в итоге сеть высокой точности), но не общими фразами, а со ссылками на конкретные пункты в конкретных нормативных документах.

Боюсь, обстоятельного ответа не получу, так же, как не получил ответа на вопрос:

 

Просили картинок? Пожалуйста!
Информация к размышлению:

A,B,C,D - пункты внутренней сети на исходном горизонте.
2эт. - определяемый пункт на 2-м горизонте.
6 и 7 - внешние связующие пункты (станции) для передачи с исходного горизонта на монтажный.

То же самое, но пункты 6 и 7 ранее были включены в единую сеть (внутренняя + внешняя), уравнены и далее принимаются в качестве исходных.

Количество измерений заметно сократилось, а точность определяемого пункта относительно исходного горизонта даже несколько возросла.

 

Нормативный документ устанавливает нормы... или иными словами - допуски! Методы их достижения, в подробностях, ни в каком нормативном документе вы не увидите.

Ваши картинки это просто картинки. В реальной ситуации такого не бывает. Вам уже говорили ранее, что на пункты внешней сети невозможно установить прибор, по той простой причине, что они являются либо марками на стенах, либо открасками на вертикальных конструкциях, либо отражающими призмами сверху высокого столба (на высоте нескольких метров).