Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Поправка за приведение измеренных длин линий к уровню моря

Тема в разделе "Топографические съёмки и изыскания", создана пользователем TOM SOYER, 3 авг 2012.

  1. Valang

    Форумчанин

    Регистрация:
    9 фев 2012
    Сообщения:
    2.760
    Симпатии:
    2.203
    Адрес:
    г.Магадан
    Я выбрал два пункта с прямой видимостью на этом объекте. Сторону приняли за базис. Линию между ними разредуцировали: вычислили поправки за ур. моря и за приведение на плоскость и ввели их с обратным знаком, т.е. убрали: были и нет. Линия изменилась в большую сторону. Координаты пунктов пересчитали исходя из нового расстояния, дир. угол остался прежним - пункты отъехали друг от друга на одинаковое расстояние. Насчет всей сети: а зачем всю сеть-то пересчитывать? На данном объекте нужна была миллиметровая точность для некоторых конструкций, вот под них и пересчитали. А расстояние между объектами метром больше метром меньше кого волнует.
     
    #41
    MingaleevVasilich, Grandpa и sherkhan нравится это.
  2. Denizzz!

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 мар 2013
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Архангельск
    Это значит, что на физической поверхности Земли будет отрезок 99,98 м, а на плоскости в ПРОЕКЦИИ ГАУССА-КРЮГЕРА будет отрезок 100 м. Зачем на стройке использовать ПРОЕКЦИИ? Когда ход гонишь теодолитный от пунктов ГГС в измерения обязательно нужно вводить поправки за редукцию на РЭ и на плоскость в ПРОЕКЦИИ ГАУССА, так как в каталогах координаты получались с учетом этих поправок. На краю зоны между пунктами по координатам может быть 500 м, а померяешь прибором 499,70 м (цифири для примера), вот и нужно вводить поправки при уравнивании ходов.
     
    #42
    vlad-zhura нравится это.
  3. vlad-zhura

    Регистрация:
    3 авг 2015
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    9
    Поправки за редукция для прораба - смерть. Поправки (например на высоте в 1500 м) надо вводить при засечке и то если марки получены с точек GPS а не с пунктов строительной сетки, где всё, разумеется перенесено на плоскость без учета высоты.. А вот при выносе осей - масштабный коэфф. должен быть 1.0000000. Никаких редукций. Только к горизонту!
     
    #43
  4. Волк

    Форумчанин

    Регистрация:
    24 окт 2007
    Сообщения:
    283
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Для того и служат местные и локальные системы координат. При переходе к ним и задается масштабный коэффициент, дабы при строительных работах лишних поправок не вводить.
    Если имеем дело с Местными (городскими) системами координат проблема уже не имеет большого значения - при их задании скорее всего УЖЕ выбрана уровенная поверхность соответствующая средней высоте данной местности!
     
    #44
  5. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    820
    Симпатии:
    684
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Во как, почти из небытия возродилась старая-престарая тема. Видно очень беспокоят народ редукционные дела.
    Поэтому добавлю свою дольку.
    Действительно, на территориях городов и населенных пунктов обычно создавалась МСКгорода, такая, чтобы редукционные поправки были несущественными, или пренебрежимо малыми и тогда все геодезические измерения на физической поверхности городов сразу, без редукций, использовать для вычисления координат пунктов съемочных сетей да и съемки обрабатывать без редукций. Достигалось это условие выбором своего локального осевого меридиана, удобного, но отличного осевого меридиана стандартной зоны проекции Гаусса-Крюгера, и высоты поверхности относимости, удобной для населенного пункта. Во имя секретности и "во благо народа" наплодили этой хрени целый воз так, что теперь и не разберешься. Эх, насчитаешься, пока от ГСК в МСКгорода перейдешь, или обратно! С появлением новых средств и методов геодезических измерений, приобрели еще ряд геморройных проблем. Как теперь от МСКгорода в общеземные системы(WGS-84, или ПЗ-90) переходить...
    Однако, это не все...Второй вариант ухода от необходимости учета редукций -это специальные геодезические сети крупных промышленных предприятий, наиболее часто создаваемые в виде строительной сетки. Здесь вообще все фигуры сети разбиваются на уровне стройплощадки без редукций, а чтобы сохранить ориентировку осей по сторонам света - привязывали такую сеть к ГГС, да и баста.
    Однако все это - анахронизм, в смысле, а на хрена это сейчас, когда при каждом тахеометре довольно мощный компьютер и запросто можно выполнить как редукционные вычисления измеренных величин, так и редукционное преобразование координат с плоскости проекции на физическую поверхность?!
    Этот третий путь сейчас оказывается вполне актуальным и востребованным. Но не повсеместно, а в определенных "продвинутых" разделах геодезических работ.
     
    #45
    Grandpa нравится это.
  6. vsv

    vsv
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 мар 2009
    Сообщения:
    1.146
    Симпатии:
    1.539
    Адрес:
    Челябинск
    Не у каждого опалубщика под рукой найдется даже какой-нибудь завалящий тахеометр, и не всякий поставщик строительных конструкций
    в курсе, что в свете белом несть числа всяческих проекций
    поэтому посоветую гг продвинутым геодезистам слегка побаиваться обычной компарированной стальной рулетки.
     
    #46
  7. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    820
    Симпатии:
    684
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Да ладно! С чего бы это Геодезисту пугаться компарированной рулетки? Все равно, что вдовой женщине бояться голых мужских гениталий(есть у нас в народе такая поговорка) во время интимной близости! А простой опалубщик, или еще какой "гезист на стройке"(текстуальное определение прямо из жизни), который говорит, что научившись "считать портянку"(речь идет о ведомости расчета теодолитного хода) "вашу млин деогезию знаю, как свои пять" и знать ничего не будет, и читать нашу заумь на форумах не будет, и останется "гезистом на стройке" всю жизнь. Не стоит усложнять, да и упрощать до абсурда тоже!
     
    #47
  8. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    151
    Здравствуйте! У меня примерно такая же ситуация. Было два пункта в неизвестной СК. При обратной линейно-угловой засечке от них получаются большие поправки в расстояния (+5 и +6 мм). Что было сделано:
    1) Выполнены спутниковые статические измерения продолжительностью чуть больше часа;
    2) Выполнена обработка этой базовой линии совместно с данными от трех базовых станций ЕФТ;
    3) В ТВС были заданы параметры перехода от WGS-84 к МСК-22 и получены плоские координаты этих пунктов.
    В итоге: расстояние между пунктами из ОГЗ по новым плоским координатам в МСК-22 составляет 170,4307 м (по старым координатам в неизвестной СК было 170,423). Это же расстояний из косвенных измерений тахеометром 170,412.
    Когда начинаю считать обратную засечку от этих двух пунктов (по новым координатам в МСК-22), у меня снова получаются поправки в расстояния +11 и +9 мм (Кредо переходит от 170,412 к расстоянию 170,430 между исходными пунктами). Это в несколько раз превышает точность измерения расстояний тахеометром, а также не вяжется с точностью базовой линии из спутниковых измерений. Почему так происходит?

    При этом, в проекте Кредо заданы параметры МСК-22, включены поправки за редуцирование на эллипсоид и на плоскость в проекции.
    Кстати, эти поправки очень маленькие и имеют обратный знак, по сути компенсируют друг друга.

    Еще интересный момент - в проекте КРЕДО у меня не стоит галочка "редуцирование на поверхность относимости", тем не менее программа вводит эту поправку. Возможно это происходит потому, что в настройках Предоработки указана средняя отметка в проекте (111,0) и отметка поверхности относимости (0,000).

    В отчете по обработке базовых линий (программа ТВС) указано эллипсоидальное расстояние 170,416. А в нашем случае (из ОГЗ по координатам МСК-22) - 170,430. Это обусловлено разными эллипсоидами и разным их ориентированием и положением, на которые мы редуцируем нашу линию?

    Если подытожить, то вопрос в следующем: почему во время реализации обратной линейно-угловой засечки от точек, координаты которых получены из спутниковых измерений, получаются большие поправки в расстояния? Не может же короткая базовая линия из часовых статических наблюдений иметь ошибку 15 мм? И тахеометром вряд ли можно измерить расстояния с такой ошибкой (постоянная отражателя верная, параметры температуры воздуха указаны актуальные). Могут измерения на постоянно действующие базовые станции ЕФТ искажать длину нашей короткой базовой линии?
     

    Вложения:

    #48
    NWSE нравится это.
  9. Valang

    Форумчанин

    Регистрация:
    9 фев 2012
    Сообщения:
    2.760
    Симпатии:
    2.203
    Адрес:
    г.Магадан
    Ну а почему ты не учитываешь, что старые координаты (как ты их называешь) каким-то образом уравнивались и имеют какую-то ошибку? Измеренная тахеометром линия никогда не будет равна вычисленной по координатам: какая-то разница между ними все равно будет.
     
    #49
  10. Vitali 43

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 окт 2021
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    46
    Адрес:
    г. Ярославль
    Здравствуйте коллеги! Необходимо быть внимательным при оценке точности линейно-угловой засечки и главное-точность измерения угла и расположение марок относительно точки стояния. По результатам GPS измерений мы получаем СКО определения точки с вероятностью 95% (если задана), а отклонение имеем по max значению относительно первоначальных определений. Необходимо все приводить к одному "бою", т.е. учесть и первоначальные ошибки определений марок, в этом случае результат будет "строгим".
     
    #50
  11. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    151
    Согласен - слишком много "если". Мы не знаем про точность и метод определения старых координат.
    Разочарование лишь от того, что результаты спутниковых измерений не совпали с результатами измерений тахеометром. То есть расхождения превысили ожидаемую точность двух методов.

    В ТВС еще раз пересчитал свою базовую линию, используя другой подход.
    Потом выбрал инструмент ОГЗ и вот что мне показывает ТВС (см. рисунок).
    Расстояние на плоскости 170,424
    Расстояние эллипсоидальное 170,422
    Расстояние на земн. 170,417.
    Могли бы пояснить, что означает последнее расстояние 170,417?

    170,424 получается через ОГЗ по найденным плоским координатам в МСК-22.
    Эллипсоидальное - редуцируем на поверхность эллипсоида (какой эллипсоид - общеземной от СК WGS-84 или эллипсоид Красовского нашей МСК-22, которая задана в настройках проекта?)
    Неужели 170,417 это расстояние на уровне поверхности земли без редукционных поправок?
    Это расстояние 170,417 уже не так сильно отличается от тахеометрических 170,412 (5 мм на ошибки обоих методов можно списать).

    Но поправки за редуцирование линии на плоскость около миллиметра (в МСК-22 от осевого меридиана мы удалились всего на 27 км).
    --- Сообщения объединены, 10 авг 2023, Оригинальное время сообщения: 10 авг 2023 ---
    Здравствуйте! То есть при реализации обратной засечки в КРЕДО ДАТ предлагаете учитывать ошибки исходных данных, задавая исходным пунткам ошибки, полученные из результатов спутниковых определений? Как то я пробовал учитывать ошибки исходных данных, но не заметил изменений в величинах поправок в углы и расстояния - возможно где то не нажал какую-то галочку.
     

    Вложения:

    #51
    NWSE нравится это.
  12. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    820
    Симпатии:
    684
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Без проблем.
    Первое расстояние -это на плоскости выбранной вами картографической проекции и в системе плоских прямоугольных координат(у вас это МСК-22, производная от СК-42);
    Второе - это результат проецирования линии с физической поверхности на поверхность выбранного референц-эллипсоида(у вас это эллипсоид Красовского). Т.е. это длина хорды, стягивающей положение пунктов на поверхности РЭ;
    Третье -это расстояние на физической поверхности земли между центрами, над которыми установлены измерительные приборы. Т.е. это длина, учитывающая высоту "инструмента и цели"-результат приведения измеренной длины к средней высоте пунктов на местности. Это не чисто наклонное расстояние, а "приведенное к горизонту".
    Если вы пытаетесь сравнивать эту величину с наклонным расстоянием, измеренным тахеометром, то учтите сказанное мною.
     
    #52
    NWSE и Nikonte нравится это.
  13. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    820
    Симпатии:
    684
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Прошу пардону. Здесь был не точен в том смысле, что вторая величина -суть длина геодезической линии. Для такой короткой линии расхождения с длиной хорды копеечные, но, строго говоря, они есть.
     
    #53
    NWSE и Nikonte нравится это.
  14. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    151
    Я пытаюсь сравнивать это расстояние с горизонтальным проложением, полученным из тахеометрических измерений.
    Как выяснилось в пределах 5 мм эти величины совпали - учитывая ошибки обоих методов, вроде бы неплохо.

    В нашем примере расстояние на поверхности Земли оказалось меньше, чем на поверхности РЭ.
    Видимо здесь не уместно считать поправку за приведение линии на поверхность относимости как
    -S(Hm - H0)/Rm
    70,417(111-0)/6371000=-0,003 м=-3 мм. Эта поправка не учитывает кривизну поверхности, на которую производится редуцирование. По этой формуле редуцированное расстояние всегда меньше исходного (в нашем примере всё наоборот).

    У Закатова дана строгая формула для решения редукционной задачи. Для столь короткой линии странным было бы вычислять эту поправку, но ради интереса думаю придется.

    Во всей этой истории меня вот что напрягает. Пункты, о которых идет речь, используются в целях геодезического мониторинга, где надо "ловить" миллиметры. Получается, что расстояние между пунктами на плоскости в заданной проекции и редуцированные на поверхность РЭ равно 170,424 м (из ОГЗ по исходным плоским координатам). А реальное расстояние между пунктами, измеренное тахеометром, на 7-12 мм меньше. Отсюда получаются большие поправки при решении обратной засечки и негативное влияние на проводимый мониторинг.
    Я понимаю, что мониторинг надо вести в условной системе координат, но на ряде объектов исторически ведутся наблюдения в каких то региональных СК со всеми вытекающими проблемами.
     
    #54
    NWSE нравится это.
  15. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    820
    Симпатии:
    684
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Какая-то странная формула...Вы ничего не перепутали?
    Приведу ниже свою записочку из курса, который я давал студентам. Она древняя, предревняя, но с примером и формулками. Надеюсь поможет.

    Что касается использования разных систем координат в задачах геодезического мониторинга, то это отдельная песня, требующая хорошего проекта и понимания сути вещей. Она далеко выходит за рамки поднятого вопроса.
     

    Вложения:

    #55
    NWSE и Nikonte нравится это.
  16. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    5.887
    Симпатии:
    2.073
    Адрес:
    г. Москва
    Да нет. Ни разу не странная. Простая понятная пропорция. И насчёт знака верно. И в вашем "мануале" тоже знак минус в формуле. Правда "названия" в вашем "мануале" - застрелиться можно, без 100 грамм не разберёшь. Почему все поправки в расстояния обозначены как δh, когда они δD? Куда то вас походу занесло.
     
    #56
  17. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    151
    Спасибо за численный пример - на конкретных цифрах лучше воспринимается.
    1) Приведение измеренного расстояния к горизонту. Для небольших расстояний и превышений между точками это по сути есть горизонтальное проложение, т.е. проекция измеренной линии на горизонтальную плоскость. Если посчитать по теореме Пифагора, то результат из Вашего примера не изменится.

    2) Поправка за переход к хорде.
    Очевидно, что это поправка вводится со знаком минус. Формула почти не отличается от той, что я привел. У меня в числителе разность средней отметки измеренной линии и отметки поверхности относимости (в нашем случае это ноль). В знаменателе у Вас радиус плюс высота над эллипсоидом. В моем случае указан только средний радиус кривизны земного эллипсоида (высотой пренебрегли).

    По обеим формулам поправка за переход на поверхность эллипсоида для линии длиной 170, 4 м, расположенной на высоте 71,5 м над поверхностью эллипсоида (111 м в Балтийской системе высот) составляет минус 2 мм.
    Почему тогда, программа ТВС выдает "расстояние на земн." 170,417, а на эллипсоиде 170,422 ? Во-первых, на эллипсоиде оно стало больше, а отличие составляет не 2 мм, а 5 мм.

    3) Поправка за переход от хорды к длине дуги для таких коротких линий равна нулю. В Вашем примере даже для линии длиной 1,2 км.

    4) За переход на плоскость в проекции, тут вопросов нет. Расстояние увеличилось в моем примере на 2 мм (170,422 и 170,424 на плоскости).
    Это соответствует вычислениям по формулам, учитывая небольшое удаление от осевого меридиана - 27 км.

    Прикрепляю на всякий случай формулы из Высшей геодезии Закатова.
    Правда расчет по формуле (80.3), если я верно посчитал, привел к каким то неоднозначным результатам для моего примера
    (R=6364600 м, d=170,412, Н1=72,878, Н2=70,276). Результат не сошелся с результатами по формуле из Вашей записки или по той формуле, что привел я.
     

    Вложения:

    #57
  18. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    820
    Симпатии:
    684
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Капризничаете, сударь?! Все не по-вашему... Стреляться не надо. Примите с утра ваши 100г - и понимание придет и весь день свободен.
    --- Сообщения объединены, 11 авг 2023, Оригинальное время сообщения: 11 авг 2023 ---
    Про расхождения ТВС затрудняюсь ответить. Кстати в ТВС можно настроить выдачу протокола вычислений со многими деталями. Загляните в настройки форматов экспорта. Очень интересно. Мои сравнения расчетов с ТВС также давали расхождения. Но небольшие 2-3мм.
     
    #58
  19. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    820
    Симпатии:
    684
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Буквально пара замечаний.
    Про приведение к горизонту - это все так для тахеометрии. А если мы оперируем данными спутниковых определений - какой там горизонт? Поэтому я говорю о приведении к уровню средней высоты для пунктов.
    Я вспомнил свои сравнения результатов редуцкционных вычислений с данными ТВС. Основной причиной расхождений в результатах я заметил следующее. ТВС четко работает с геодезическими высотами(т.е. пользуется моделью высот геоида для перехода от нормальных высот к геодезическим), а не с их заменой на нормальные в пределах 0.1км, как это допускается в традиционных вычислениях. Например, при обработке полигонометрии 4 класса и триангуляции 3-4 класса. ТВС тщательно использует геодезические координаты для вычислений радиусов кривизны, среднего радиуса кривизны в азимуте и т.п. А мы используем осреднения типа 6371000м. Учитывая эти факторы я принимал расхождения в 2-3мм приемлемыми.
     
    #59
  20. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    478
    Симпатии:
    151
    Расхождения в 2-3 мм тоже считаю приемлемыми, если знак совпадает. А в ТВС на эллипсоиде расстояние больше, чем на физической поверхности - вот тут логика преобразований теряется. Кстати в формулах из высшей геодезии фигурирует высота над эллипсоидом. Я брал "глобальные" высоты над эллипсоидом, очевидно, над эллипсоидом с которым работает СК WGS-84. Над эллипсоидом Красовского высоты будут несколько отличаться.
    Любопытно, под эллипсоидальным расстоянием в ТВС понимается расстояние на каком эллипсоиде - общеземном, или который у меня прописан в настройках проекта при указании референцной системы координат?
     
    #60

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление