Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Полигонометрия 4 класса, 1 и 2 разряда.

Тема в разделе "Помощь студентам", создана пользователем amyfrye, 7 апр 2024.

  1. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Приветствую! Учусь на геодезиста, пишу курсач :) Попался мне чудесный отрывок учебной карты "Снов" всего с двумя исходными пунктами. Необходимо запроектировать изначально в автокаде полигонометрию 4 класса, 1 и 2 разрядов + теод.ходы(для масштаба 1:2000), далее - привязка в трансформе и уравнивание в дате(ну и соответсвенно только после этого уже съемочное обоснование в плане и по высоте). До этого на практике ни разу не сталкивался с полигонометрией, только теория. Бог с исходными пунктами, 4 класс запроектировал, сказали делать замкнутый с опорой на эти два (без базиса между ними), т.к. еще нам не открылись прелести спутников и гнсс-приемников и это пока для нас допустимо. Вопрос глупый, конечно, но: после проектирования 4 класса надо развивать 1 разряд, потом уже второй, верно? И, возможно, кто-то даст полезные советы или лайфхаки по проектированию и как все-таки попасть в допуски. Хочется, все же, сделать красиво :) На всякий случай прикрепляю файл с картой.
     

    Вложения:

    • Снов.pdf
      Размер файла:
      17,8 МБ
      Просмотров:
      20
    #1
  2. PhantomDer

    Регистрация:
    8 янв 2024
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    14
    2 разряд в городских сетях развивали при острой необходимости, когда плотности 1 разряда было недостаточно. По возможности лучше ограничиться 1 разрядом. Чем меньше стадий развития сетей, тем меньше накопление ошибок исходных данных.
    Это вообще не имеет отношения к "лайф". Городская полигонометрия - мёртвая тема, никто её сейчас не делает. Она даже официально выведена из употребления на производстве. Кроме студентов её, соответственно, никто не проектирует.
    ГКИНП 82-го года, инструкция по топографической съёмке. Находите допуски по плотности пунктов городских сетей, длинам сторон полигонометрии и проектируете пункты с учётом взаимной видимости. Не стесняйтесь создавать полигоны с узловыми точками, поскольку длинные хода с числом сторон близким к предельным - это "ненадёжная конструкция".
    Глупость вам сморозили, как всегда это нынче происходит на учёбе. Во времена, когда городскую полигонометрию ещё делали, тщательно отбирались исходные пункты ГГС. Для этого обследовали исходную сеть в пределах и в окрестностях населённого пункта, где проектируется городская полигонометрия. И никаких спутниковых измерений не было, привязывались засечками или напрямую.

    Впоследствии городская полигонометрия уравнивалась двояко - и как вставка в ГГС, и как свободная городская сеть на своей поверхности относимости (средняя уровенная поверхность населённого пункта, осевой меридиан проекции Гаусса-Крюгера проходил как правило через центр населённого пункта).

    Последнее предложение можете преподу рассказать, он его даже не поймёт)) В преподах знающих людей очень мало осталось. Толковые преподы или на пенсии уже в старости, или на том свете уже.
    --- Сообщения объединены, 7 апр 2024, Оригинальное время сообщения: 7 апр 2024 ---
    Чего уравнивать то? Вы ж не измеряете ничего, а только проектируете. Это называется предрасчёт точности проекта геодезической сети.
    --- Сообщения объединены, 7 апр 2024 ---
    А вообще, мой вам совет, сильно не вникайте и не заморачивайтесь. Это никому не нужно. И вам тоже. От геодезиста знания вот этих древностей сейчас не требуются вообще. Сдайте лишь бы как-нибудь и не забивайте голову.
     
    #2
    amyfrye нравится это.
  3. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    На моей учебной карте всего 2 населенных пункта. Преподаватель сказал теодолитные хода гнать в городах. Если верить СН мне для них нужно развить для каждого еще по одному пункту. Общая площадь карты 11,6 км2, площадь городов около 300-400 м2, если верить документам на города мне нужно как раз два пункта, оставшаяся площадь незастроенная и для нее 11 пунктов.

    Нам пока говорят обратное :) Видимо не доросли, чтобы нам еще такие тайны открывали. Хотя, учитывая самую первую геодезическую практику с древними теодолитами, не удивлен.

    Допуски выдержал, по длинам сторон также, видимость учел, всего два полигона 4 класса и 1 узловая. Стороны 400-700м.

    Возможно. Говорили - можно добавить исходных пунктов спутниковыми методами, но увы! Красиво напишите в курсаче, что такого вы пока не знаете.

    Ну, кнопочку "проект" и "уравнивать" жму :). А так да.

    Предрасчет то сделал по 4 классу и разрядам. Правда, пока не понимаю, ерунда получается или это в пределах допустимого. Потому что с кредо и предрасчетом нас познакомили совсем недавно. Раньше - только ручками считали.
     
    #3
  4. PhantomDer

    Регистрация:
    8 янв 2024
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    14
    Если у вас площадь застройки настолько маленькая, то можно запроектировать не менее двух пар пунктов городской полигонометрии. Между пунктами в каждой паре обязательна взаимная видимость. Это обеспечит координатную и угловую привязку для теодолитных ходов - опора на две пары исходных пунктов, по одной паре в начале и конце хода.

    Если незастроенной территории у вас 11.2 км2, то это по допуску не 11 пунктов, а 12 нужно запроектировать. Вы не можете округлять допуск до меньшего числа, только до большего. Иначе в допуск уже не попадаете.
    Врут. Но делать им больше нечего. Надо же им как-то поддерживать дисциплину и обозначить видимость того, что всё это якобы не бесполезно...
    Не ждите, что вчерашним школьникам с ходу доверят дорогое оборудование. Сначала покажите, что вы теодолиты не раздолбаете.
    Это учебная карта. По сути ваши преподы сами вольны выбирать для вас условия. Лучше бы не парили студентам лишний раз голову и нарисовали вам эти пункты самостоятельно. Если на советский манер проектировать вам предлагают, то на советский манер показали бы порядок - достаточное число пунктов ГГС для развития местных сетей.
     
    #4
    amyfrye нравится это.
  5. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Само собой :) Не спорю. Но было очень мучительно вписаться в допуски с помощью сорокалетних приборов которые по сравнению с нынешними измеряют в попугаях.

    Понял, спасибо! Такого вообще не говорили.

    Прикрепил файл с картой - пока так. Красный - 4 класс, желтый - 1 разряд, зеленый - 2 разряд, оранжевый - теодолитный ход. Ощущение, что точек многовато. Пытался проектировать как учили :)
     

    Вложения:

    #5
  6. PhantomDer

    Регистрация:
    8 янв 2024
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    14
    Это общее правило в любой инженерии. Если вы округляете допуск, то только в сторону его ужесточения, а не послабления. Иначе - непопадание в допуск, т.е. брак.

    Не вижу никакой логики в таких построениях. Каменогорск на востоке оставили без пунктов полигонометрии. В Михалино единичные пункты на окраинах. Между некоторыми пунктами нет прямой видимости (стороны идут через лес). Там где можно пройти вдоль дорог или просек, идут повороты ходов на пересеченную местность. На юго-западе 2 разряд там, где он вообще не нужен. Если эта территория будет подлежать съёмке наземными методами - там проложат ход.

    Если бы я у вас эту работу принимал, то сказал бы, что это никуда не годится. Единственный плюс - узловых точек много делаете. В остальном плохо.
    --- Сообщения объединены, 7 апр 2024, Оригинальное время сообщения: 7 апр 2024 ---
    Добавлю ещё то, что встречаются очень "разнокалиберные" стороны в 4 классе. На северо-западе то длинные, то короткие. Дирекционные углы загрублять будет.

    И вообще в сети 4 класса одна узловая точка всего, которая отделяет друг от друга два огромных полигона. Ненадёжно.
     
    #6
    amyfrye нравится это.
  7. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Понимаю, но там прокладывал по дороге, рельеф не очень. Показывал преподавателю - он принял этот вариант(возможно, с мыслью, что будет за что завалить на защите :) ). Я пока не понимаю, как мне по-другому можно 4 класс сделать, если идти не по дорогам и просекам. Можно ли разбивать эти полигоны? Потому что мне казалось, что это относительно нейтральный вариант :(

    Попытался сделать разряды также по просекам и дорогам. Не знаю, так ли надо было или нет.

    upd. все так грустно, что одногруппники посчитали эти варианты очень неплохими. хорошо, что написал на форум :)
     

    Вложения:

    #7
  8. PhantomDer

    Регистрация:
    8 янв 2024
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    14
    amyfrye, вот этот вариант уже получше. По крайней мере, назначение разрядной полигонометрии выполняется - создание обоснования внутри населённых пунктов для крупномасштабной съёмки, выноса вновь возводимых сооружений в натуру и т.п.

    Остальные недостатки, впрочем, остаются. Попробуйте по возможности избавиться от 2 разряда.

    И в 4 классе уменьшить число сторон в полигонах. Создайте "перемычки", которые делят западный и восточный полигон на две части.
     
    #8
  9. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Пока от 2 разряда избавляться не буду, уточню этот момент у преподавателя. Ибо пока все проектируют и 1 и 2 разряд, может еще по шапке прилететь. Перемычки? Прикрепил файл, где разделил западный полигон. Вы имели ввиду так?+ кредо, но это по прошлому чертежу, там все прям не очень, да? :')
     

    Вложения:

    #9
    Последнее редактирование: 7 апр 2024
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.356
    Симпатии:
    4.972
    Не стоит студенту пудрить мозги. Задание - есть задание.
     
    #10
    amyfrye нравится это.
  11. PhantomDer

    Регистрация:
    8 янв 2024
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    14
    Ну, в общем, да. Что-то такое. Невязки в полигонах какие-никакие должны быть определены в таких сетях. Для контроля качества измерений.

    Чтобы быть понятнее, объясню подробнее. У вас изначально был большой полигон из 13 сторон. И проверить качество измерений в таком полигоне можно было бы только по невязкам в одной узловой точке (согласно более ранней вашей схеме). Разделяя полигон на две части, вы добавляете ещё одну узловую точку и, соответственно, ещё одно место в сети, где вы можете вычислить невязки и проверить их на допуск. Это повышает надёжность построения.

    Помимо повышения надёжности бóльшее число невязок сделает более обоснованным строгое уравнивание по методу наименьших квадратов (МНК). Хотя это в большей степени касается обширных сетей (например, ГГС), где ошибки измерений действительно будут подчиняться нормальному распределению Гаусса, который и лежит в основе строгого уравнивания по МНК. Но даже в небольших сетях, если уж их принято уравнивать по МНК, эта закономерность остаётся. Чем больше невязок, тем более обоснованным будет такое уравнивание.

    Но перебарщивать тоже не стоит. Любой проект обязательно включал в себя экономический расчёт. И если перегнуть с надёжностью, то работы будут стоить очень дорого. Каждое избыточное измерение в сети - это и рабочие часы, и топливо для транспорта, и закладка пунктов, и так далее.
    Результатом предрасчёта точности сети должны быть не невязки, как у вас в ведомости, а СКО планового положения пунктов полигонометрии. Невязки у вас были бы, если бы измерения в полигонометрии реально проводились или моделировались (т.е. придумывались). В предрасчётах точности невязок быть не может, эта ведомость вам не нужна.
    Да хоть как. Пускай делает, как препод от него потребует.

    А так, вообще, по старой технологии полагалось от 2 разряда по возможности воздерживаться. Он же уравнивался отдельно, ошибки накапливались. Конечно, сейчас это никому не интересно, но отличия совместного и раздельного уравнивания сетей студентам показывать было бы полезно.

    Было бы, если бы... Если бы теория вообще кого бы то ни было интересовала в наше время.
     
    #11
    Последнее редактирование: 7 апр 2024
  12. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Благодарю! Похожее было и на ТМОГИ, и на инженерных изысканиях. Но опять же, конечно везде были готовые сети которые просто надо уравнять следуя методичке. Хотя про узловые в таких сетях вообще ничего не говорили.


    Честно, первый раз про такое слышу :) Хотя студент я добросовестный. Не гений геодезии, но пытаюсь разбираться. Хоть и с первого раза зачастую и не получается.

    Тогда что мне необходимо предоставить преподавателю? Возможно эту ведомость? Прошу прощения возможно за глупые вопросы, но по большей части из такого не объяснялось. А найти информацию в открытых источниках бывает трудновато. Ну, и боюсь напортачить в курсаче :(
     

    Вложения:

    #12
  13. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    6.769
    Симпатии:
    2.522
    Адрес:
    Москва
    4 класс по таким расстояниям вовсе не нужен. Везде хватит 1 разряда. Тем более если между двумя исходными нет видимости - там в 4 классе очень жесткие требования к привязке. В современных СП их нет (единственное на что хватило авторов это тупо передрать таблички с основными характеристиками, даже предельные длинны ходов не указали) К тому же у 4 класса очень маленькая СКП измерения углов - даже современными инструментами выдержать нелегко. Ну правда раз сказали делать - делайте - только не знаю как с исходными быть. 2 разряд тоже нафиг не нужен. Он для леса и участков со сложным рельефом....
    --- Сообщения объединены, 7 апр 2024, Оригинальное время сообщения: 7 апр 2024 ---
    Теодолитные хода вообще никто никогда в жизни не проектировал. Теодолитный он и есть - теодолитный
    --- Сообщения объединены, 7 апр 2024 ---
    В некоторых областных центрах при использовании городской СК - пользуются городской полигонометрией.
     
    #13
    PhantomDer нравится это.
  14. PhantomDer

    Регистрация:
    8 янв 2024
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    14
    Это едва ли не самое важное, что вообще есть при проектировании сетей, если вы выходите за рамки отдельных ходов или засечек. На станции контроль измерений осуществляется по расхождениям измерений в полуприемах, приемах (углы), а также в прямом и обратном направлениях (линии и превышения). А вся совокупность этих измерений впоследствии обязательно проверяется, когда вы вычисляете невязки и сравниваете их с допусками.

    Отсюда есть очень важный переход к первичной оценке точности измерений - т.н. СКО по невязкам в полигонах. Формулы их вычисления вы можете найти, например, в той же инструкции по топографической съёмке (ГКИНП 82-го года). Зачем же они нужны? Если вы открывали Кредо Дат или любую другую программу для строгого уравнивания сетей, вы наверняка видели, что перед уравниванием вы задаёте предварительные СКО измерений. Так вот предварительные СКО по изначальной правильной технологии - это именно СКО по невязкам в полигонах.

    Иногда, при невозможности их вычислений, предварительную СКО для уравнивания принимали равной СКО по разностям двойных измерений. Это допускалось, например, в сетях 2 разряда.

    Наконец, при уравнивании сетей упрощёнными методами, СКО по невязкам в полигонах могли служить также конечной оценкой точности измерений.
    Вы можете сильно не заморачиваться. Когда придёт время, вы убедитесь в том, что эти знания никому не нужны в наше время.
    Ведомость та самая. Только я вижу, что предварительные СКО были заданы не те, которые полагается выдерживать в разрядной полигонометрии. Ошибки положения пунктов слишком большие.

    Да, но таково задание. Им нельзя перейти сразу к 1 разряду.
    3" допуск на СКО горизонтальных углов. Из 4-6 приёмов получить вполне реально, если наблюдатель не сильно пьян.
    От 2 разряда вообще чаще методику брали и на теодолитных ходах применяли, нежели сам 2 разряд где-то гнали при сложной застройке или рельефе.
    Смотря для чего. Если трассу гнать - всё равно предварительно нужно понимать, где он должен идти. Здесь же, по сути, смысла никакого нет. Но на учёбе сейчас совсем дурь.
    Где-то и пункты времён царской России ещё в ходу...
     
    #14
  15. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    В РБ про МСК постоянно говорят. Поэтому, возможно, у нас это живее всех живых. Пойду работать - узнаю :)

    У нас у всех разные учебные карты. У кого-то почти вся карта - чисто город, много опорных пунктов, короче - лафа. Но также нужно делать 4 класс, 1 и 2 разряд. У кого-то, как у меня такая ситуация с опорными, но раз сказали делать так - против лома нет приема. Приходится как-то выкручиваться. У кого-то, честно сказать, не буду врать как это правильно называется, есть моменты по типу "исключений" или особенных случаев. Что тоже, нам, как студентам которые ни разу в жизни даже на лабораторных не проектировали полигонометрию немного ту мач.
     
    #15
  16. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    6.769
    Симпатии:
    2.522
    Адрес:
    Москва
    А интересно какой класс исходных? Их всего два?


    В СП 317.1325800.2017 - уже 2 секунды. Непонятно только почему..... Наверное ошиблись когда из старых инструкций табличку переписывали второпях )))))
    --- Сообщения объединены, 7 апр 2024, Оригинальное время сообщения: 7 апр 2024 ---
    А по какой нормативке проектировать сказали?
     
    #16
  17. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Про это также ни слова. На карте два пункта триангуляции координаты и высоты которых мы брали сами.
    --- Сообщения объединены, 7 апр 2024, Оригинальное время сообщения: 7 апр 2024 ---
    СН-1.02.01-2019
     
    #17
  18. PhantomDer

    Регистрация:
    8 янв 2024
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    14
    А не важно. 4 класс городской полигонометрии в качестве исключения даже к триангуляции 4 класса вязали, если рядом совсем ничего нет.
    2" - это когда триангуляция или полигонометрия 4 класса в составе ГГС. Неправильно передрали, бестолочи.
     
    #18
  19. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    6.769
    Симпатии:
    2.522
    Адрес:
    Москва
    Ну да. И между ними меньше километра. Скорее всего это тот же 4 класс (если вообще не разрядная триангуляция - которой впрочем почти не было)
    --- Сообщения объединены, 7 апр 2024, Оригинальное время сообщения: 7 апр 2024 ---
    С переуравниванием сети? Мы когда вязали 1 разряд на 1 разряд - переуравнивали совместно
     
    #19
  20. amyfrye

    Регистрация:
    22 ноя 2023
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Загадками говорите - разрядная триангуляция))) Сейчас у нас про такое даже не говорят. Как-то на 2 курсе просто показали на слайдах что такое триангуляция, трилацерация - на экзамене пересказал и усе))
     
    #20

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление