Переход на местную систему координат СК-95 из городских сис

Координаты старые конечно физически имеются. Но вы их не обязаны знать. Изначально исходите из презумции виновности. Что сосед залез на ваш участок. Почти 100% что координаты смежника с вашими не совпадут во 2 знаке после запятой. Ставьте прочерк. У нас прокатывает.

 

Стоп.

КАК Вы можете говорить о том, что площадь и конфигурация не меняется, если не пишете "старые" координаты?

 

У соседа в старой системе были координаты. Надо найти старые бесплатные кпт и взять оттуда его конфигурацию. Загнать в автокад и пододвинуть к своему участку в новой мск. Наложить границу его участка на свою. Взять из автокада новые координаты соседа и уточнить их. У нас в новой мск дают координаты кварталов. Можно еще наложить старый квартал с участками на новый. И получить приблизительные координаты своего участка в новой системе. Эти приблизительные координаты принять за истину, и "уточнить" соседские. Кадастровую больше волнует не абсолютная точность ЖПС, а непересечение соседей.

 

???

???
Не проще ли заказать выписку (150 рублей плюс комиссия) и сделать точно?

 

Вот чего-то не догоняю я... для чего эти пляски с бубном вокруг 1-2-ух сантиметров, которые фактически являются ошибкой измерений?
И ни один номально мыслящий человек в кадастровой ни в жизнь в этом случае

не посчитает это обоснованием и будет прав - отказ!
Куда проще-то взять выписку смежника за 150 руб, которые заплатит заказчик, и спокойно пристыковаться.

 

Я так считаю, чтобы не мучить заказчиков и нас, кадастровая или местный Росреестр договорившись, должны были бы предоставить информацию по пересчету всем работающим организациям.А они нарочно не дают такую инфу, чтобы иметь деньги за заказ КПТ и кадастровых выписок на соседние участки.
Выписки довольно часто приходится брать не на один, а на все три, а то и пять соседних участков и мало кто из заказчиков согласится потратить на это свои деньги.Придется со своего кармана платить.150Х5 уже 750 р. А я с участка имею 750 р.- 30% от 2500 р.
В городской системе координат у меня есть хорошая база данных.В МСК-15 постепенно покупаю накапливаю большое количество точек на те же участки которые есть в городской. Коллеги,кто пересчитывал уже и рассчитывал ключи, подскажите какое количество точек надо набрать в обоих системах чтобы получился хороший результат и при пересчете все совпало с кадастровой?

 

А если действительно координаты неверные, какое должно быть тогда обоснование?

У нас в городе не выдают выписки в электронном виде. Да и похоже на пол-страны их нет. Только в бумажном виде. Цена 400 руб. Вот и приходится плясать с бубном. В электронном виде выдали только координаты кварталов. Иногда приходится использовать бесплатные гуглевские космоснимки, накладывать границы квартала на них. Вот тут-то и вылезают все ошибки прежних землемеров. Можно ткнуть носом кадастровую. Может это и надо правильным считать обоснованием!

 

а почему эти 150х5 не отнести к оставшимся 70%?...

- это действо можно отнести к ведению базы данных и, соответственно, потребовать кроме геодезической еще и картографическую лицензию...

при любом количестве не факт что параметры пересчета совпадут, если программы (и алгоритмы) разные.

 

Честно говоря, когда у меня возникла проблема с переходом из городской в МСК, алгоритм перехода я раскопала по 4м точкам. Хотя можно было и по 3м, не суть важно. Потом по этому алгоритму напрягла знакомого программиста написать программу. Теперь туда можно загонять любое количество точек. Но в Вашем случае не факт, што подобный путь даст полное совпадение с ключом, который используется в КП.

 

X-Y-H
Про геоид Красовского не знаю, знаю про эллипсоид. Но все-таки я вуз закончила в 90м году, давненько уже. Может, сейчас уже и геоид его имени есть. Сначала вычислила параметры перехода - смещение по x и y и угол поворота. Это просто была отправная точка, смещение мне оч помогло. Дальше я ковырялась с прг xy.exe. Получился 4хэтапный переход из одной системы в другую. Так што можете смеяться, не решала я этот переход))) Просто потом проверила результаты работы своего ключа с результатами пересчета по ключу местного ФГУПа. Не по 3м точкам, конешно, а целым массивом. Совпало. Ну и все, собственно.

 

Tanny_izh

А что это за программа XY.EXE?

 

Lord
Досовская прг для пересчета координат из разных СК в следующие СК. Только там надо знать параметры пересчета, ну например, осевой меридан зоны и т.п. Года 2 назад я на этом форуме находила ссылку на нее, она была в открытом доступе. Неудобство - пересчитывать можно по 1 точке, и ввод ручной, што, как правило ведет к ошибкам. Ну и производительность маленькая)

 

Опа, как 29 НИИ всех задел, а меня убивает различный масштабный коэфициент по смежным зонам, впрочем плевать- не до науки :)

 

Ничего не знаю про 29 НИИ. Относительно масштабного коэффициента вопрос возникал. Консультации с профессионалами помогли. А то, што не до науки - это точно, тк задача возникла и ее надо было быстро решить. С наукой было бы правильнее.

 

На форуме ГИС-Ассоциации есть такая Запись:если мы говорим о точности координат в 0.1 м, которые, например, прописаны в инструкции по межеванию (что тоже утопия), то ни о каких приближённых вычислениях координат и использовании аффинных преобразований при переходе из зоны в зону или между МСК-ХХ и местной СК населённого пункта, а уж тем более о каком-то там восстановлении координат по растрам с разрешением 96 dpi не может быть и речи. Тут остаётся только один-единственный вариант. Все координаты должны передаваться исключительно в цифровой форме в виде каталогов, после чего пересчитываться через переход к сферическим координатам и обратно. Всё остальное применимо ишь для приближённых вычислений.
Это также означает, что никаких ключей из МСК-ХХ в местные системы координат населённых пунктов мы также определить и использовать не можем, поскольку это тоже будет лишь приближённое вычисление через ту или иную разновидность аффинного преобразования (растяжение, сдвиг, поворот).
Ну или мы должны тогда чётко сказать, в каких случаях и до какой степени нас волнует точность определения координат и площади участков.
(Добавление)
То же на форуме ГИС Ассоцации
. Поверхность Земли имеет сложную сферическую форму и на данный момент её принято считать эллипсоидом вращения, для которого мы знаем размеры осей. На эллипсоиде удобнее всего задавать координаты в угловой системе широта+долгота, дополненные по мере необходимости высотой от поверхности эллипсоида в метрах. Это имеет место в системах ПЗ-90 (официально должна применяться в России) и WGS-84, которая используется в том числе для систем спутниковой навигации GPS.

2. На практике мы работаем либо с бумажными картами (нарисованными или напечатанными, не важно), либо с их изображением на экране компьютера. И в том, и в другом случае это плоскость, а не сфера, и на плоскости удобнее всего работать в плоской прямоугольной системе координат. Это означает, что даже если мы и храним координаты где-то в компьютере или на бумаге в таблицах в ПЗ-90 или WGS-84, отобразить их на плоской карте или плоском экране компьютера в прямоугольной системе координат мы не сможем. Нам нужно будет применить ту или иную систему проецирования сферических координат на плоскость.
На практике в подавляющем большинстве случаев мы имеем дело с проекцией Гаусса-Крюгера, у которой центр проекции всегда находится на экваторе. Теоретически центр проекции можно поместить в любую точку эллипсоида, но в этом случае сложнее точно учесть разницу в размерах осей эллипсоида.
Ещё одним важным моментом, который желательно учитывать, является то, что когда мы имеем координаты в сферической СК, то вычисление площади участка становится весьма нетривиальной задачей, в то время как для плоской прямоугольной системы координат существуют сравнительно простые формулы вычисления площади участка по координатам его точек. Поэтому на практике при вычислении площади обычно стараются сначала перейти к плоской прямоугольной СК, а уже потом определять площадь по этим координатам.

3. Существует проблема определения площади земельного участка, которая становится особенно важной и для кадастрового учёта, и для ОМСУ, и для владельцев участков, когда речь заходит о стоимости этих участков или величине налога на землю, то бишь о деньгах. Самая точная площадь может быть, опять же, определена только на поверхности эллипсоида, да ещё и с учётом 3D, то есть расположения участка с учётом рельефа, поскольку площадь проекции на плоскость для участка на наклонной поверхности (например на склоне холма) по определению всегда меньше реальной.
Тоже самое касается и площади участка, который из ПС-90 будет спроецирован на плоскость с помощью проекции Гаусса-Крюгера. Самые минимальные искажения будут в области центра проекции, то бишь на пересечении экватора и осевого меридиана. Далее линией минимальных искажений является сам осевой меридиан, но по мере удаления от экватора скорость увеличения искажений при отдалении от осевого меридиана будет нарастать. А максимальные искажения площадей (и, естественно, расстояний) мы получим на так называемой "границе зон".

4. Смысл введения так называемых "местных систем координат", особенно для населённых пунктов, был не только в снятии ограничений по секретности, но и в том, что это позволяло уменьшить искажения в определении площади участка при проецировании на плоскость. При этом самый идеальный случай, когда осевой меридиан проходит через центр объекта, для которого мы будем эту площадь вычислять. Если речь идёт о населённом пункте, то осевой меридиан желательно провести по середине населённого. Если речь идёт об области, то по середине области.

Теперь что у нас есть на практике.
На практике у нас есть государственная система геодезических координат СК-95, а также устаревшие СК-63 и СК-42, которые используются или использовались для построения плоских карт, отображающих на плоскости сферическую поверхности земли. При этом данные СК использовались в основном для создании полного комплекта карт, покрывающих всю территорию. На государственном уровне они должны вестись до масштаба 1:10000.
В большинстве населённых пунктов заведены местные системы координат, для которых установлен свой осевой меридиан и заведена своя «сетка планшетов» для масштабов от 1:5000 до 1:500.
Одним из важных моментов является тот факт, что если осевые меридианы находятся достаточно далеко, то при переходе от государственной СК к местной СК искажения линейных размеров и площадей участков будут весьма значительны.

Сейчас у нас появились ещё и специальные местные системы координат, которые Роснедвижимость завела для каждого субъекта федерации, чтобы вести в этих системах кадастровый учёт. При этом декларируется в основном цель обеспечения единой СК для учета внутри субъекта, что должно помочь избежать ошибок и накладок на границах муниципальных образований, особенно когда речь идёт о границах крупных населённых пунктов, для которых есть МСК и сельских районов, где работы обычно велись в государственной СК, а попутно ещё и решить проблемы с секретностью данных. Но тут есть несколько но.
Во-первых, судя по имеющимся сведениям эти самые кадастровые МСК заведены во многих случаях как производные от существующих государственных СК, в основном СК-63, когда выбиралась ближайшая удобная зона. То есть, новый осевой меридиан по середине субъекта не проводился, а потому не решается или решается не полностью проблема минимизации искажения площадей участков.
Во-вторых, такой подход может быть удобен для относительно небольших по площади субъектов федерации, в основном в европейской части РФ, ширина которых не превышает 3-х угловых градусов (примерно 250 км). Поскольку дальше возникает проблема искажения площадей для тех участков, которые находятся на краях субъекта, особенно если туда попадает населённый пункт. А для больших по ширине субъектов, то есть практически всех, что расположены восточнее Уральских гор, использование одной МСК для всего субъекта не решает задачи минимизации искажения площадей.

Сейчас со стороны органов Роснедвижимости слышны призывы всем муниципальным образованиям взять и «просто» перейти к использованию созданных ими для субъектов МСК-ХХ, что, якобы, решит массу проблем с обменом данными. И я уже писал по этому поводу, что для муниципалитетов перейти к этим МСК-ХХ будет весьма не просто организационно и финансово.

Но сейчас я думаю, что из-за проблем с искажением площадей участков, для муниципалитетов отказаться от собственных МСК и перейти к федеральным МСК-ХХ будет невозможно в принципе, особенно для тех, которые оказались рядом с границами своих субъектов, а следовательно, на краю созданных МСК-ХХ, где искажения площадей будут весьма существенны.

Мало того, я думаю, что уже сейчас, после перевода ранее поставленных на кадастровый учёт земельных участков в новые МСК-ХХ должны появиться проблемы с расхождением площадей участков в документах, которые готовил муниципалитет в своих МСК, и которые в большинстве случаев имеются на руках у граждан и тех данных, которые Роснедвижимость теперь будет предоставлять тем же налоговым. И если для садового участка или частного дома это расхождение можно считать незначительным, то для большого участка какого-нибудь промышленного предприятия мы уже можем получить разницу в сотни и более кв.м., а это уже существенно.

Если честно, то мне пока не совсем понятно как Роснедвижимость обошла проблему изменения площадей у тех участков, которые были поставлены на кадастровый учёт до перехода на новые МСК-ХХ, а потом пересчитаны задним числом? Или просто заменили площади участков и поставили всех перед фактом, что теперь у вас другая площадь, включая муниципалитеты?

И в заключении, я лично считаю, что попытка ввести одну единственную МСК-ХХ для субъекта федерации в условиях Российских просторов и наличии субъектов протяжённостью в несколько сот км — это утопия. Также как и попытка вести учёт участков в населённых пунктах в той же единой системе координат. Это возможно, только если нас не волнует результат и искажения площадей участков нас также не волнуют.

В противном случае нам придётся вернутся к тому, что вычисление площадей, а следовательно и кадастровый учёт внутри населённых пунктов, особенно крупных, необходимо вести в их местных системах координат. А связку с прилегающими территориями осуществлять исключительно на уровне границ этих населённых пунктов.


Теперь что касается использования WGS-84 или ПЗ-90. Обсуждать их использование имеет смысл только в тех случаях, когда речь идёт о хранении данных в векторных графических базах, особенно о данных РИПД. То есть, в каких-то случаях это может оказаться даже предпочтительнее, чем все остальные варианты. Но говорить о том, что мы везде и всюду будем использовать сферические системы координат — это тоже утопия, поскольку мы всё равно упрёмся в плоскость монитора или бумаги, на которые придётся эти координаты как-то проецировать, либо в проблему вычисления площадей. А следовательно, мы должны будем определиться с методами этого проецирования и тем, что называется «ключами», то бишь базовыми параметрами этого самого проецирования, поскольку тут мы опять сталкиваемся с проблемами секретности и т.п.

 

Ну это всё давно известно.
Когда Роснедвижимость в пожарном порядке взялась осваивать деньги, прикрываясь созданием этих МСК, специалисты-геодезисты сразу предупреждали о возникновении этих проблем. Но в денежном угаре слушать их никто и не собирался, как и обращать внимания на нормативные документы Роскартографии в части создания МСК.
Поскольку у нас в стране каждый норовит торить свою дорогу, учитывая ещё, что у нас самый дорогой километр дороги в мире , то топтать нам не перетоптать

 

Ирина Геннадьевна, дайте, пожалуйста, прямую ссылку на цитируемую Вами запись на форуме ГИС-ассоциации. Поиск по форуму не помог... :-( Спасибо.

 

Уголок муниципала
Форум посвящен обсуждению проблем муниципальной геоинформатики.
Модератор Трофимов Сергей Александрович 63 1593 Tue Feb 15, 2011 6:15 am
Мыльников Дмитрий Юрьевич

Внедрение местной системы координат в регионах.