Параметры (датум) для Системы координат 1932 года (СК-32)

Чем дальше от Пулково, "тем толще партизаны"
По долготе "ползти" начинает...(Если судить по трем пунктам с первой страницы темы)
Да у меня и было то всего 6 пунктов на границе Беларуси (проверять нет на чём)...

 

Мне кажется оно и должно "ползти"... Учитывая СК-32, которая была построена классическими способами, погрешности взаимного положения пунктов триангуляции, измерения углов в которой по тем временам допускалась вплоть до 0.9, о чём чуть выше объёмно написал форумчанин, таким образом, можно получить предварительную (априорную) погрешность наиболее удалённого от Пулково пункта триангуляции 1 класса: ≈ 2.4 м. Но это "лабораторное" значение, для пунктов 1 класса. А на деле погрешность в 10-15 м (не для всех пунктов, где-то она может быть и меньше) будет для этой ск наиболее точной. Искажения по современным меркам конечно очень большие, но уменьшить погрешность мне кажется физически не возможно

 

Вот это:

А в углах полигонов ничего не смущает?

 

Условный знак астрономического пункта. И? При этом не забываем что внутри полигоны заполнялись пунктами 2-4 классов, что тоже не увеличивает точности, а наоборот... Поэтому скажу еще раз, что погрешность 10-15 м на мой взгляд наиболее наименьшая возможная в целом для всей СК. Например некоторые 250/500 метровки особенно покрывающие труднодоступную местность, иной раз и за 100 метров грешат, километровки и за 200 бывает

 

И твоё "объяснение" ни к чорту. "Оно" объясняет что угодно, только не СК-32.

 

В любом случае СК-32 не может быть априори точной сравнительно с ПЗ-90 или WGS84. Не те технологии.

Полностью согласен с этим сообщением. Тут исчерпывающее точно и добавить нечего. Повторюсь еще раз, на мой личный взгляд, 10-15 м на мой взгляд наиболее наименьшая возможная в целом для всей СК

 

Сложно доверять подобным высказываниям, с учётом "объяснений" невпопад.

 

Углы между пунктами не поменялись, что в СК-32, что в СК-42...

 

Дело даже не только в технологиях, а в том, что СК-32 - это этап перехода от метода развёртывания (система координат 1910 г.) к методу проектирования (СК-42). То есть редуцирование на эллипсоид решалось не строго, хотя некоторые "заготовки" для полного перехода к методу проектирования уже были. В частности, например, определение уклонений отвесных линий топографо-изостазическим методом в восточных регионах СССР. Это во-первых. А во-вторых параметры эллипсоида Бесселя, на который редуцировались измерения при построении СК-32, сильно отличаются от параметров современных эллипсоидов.

То есть отличается вообще всё. Методы геодезических измерений, редуцирование геодезических измерений на эллипсоид, параметры эллипсоида, ориентирование эллипсоида в теле Земли (исходные геодезические даты / датум). Есть ли смысл их сравнивать ошибки определений координат в СК-32 и в WGS 84 или ПЗ-90... Это как сравнить пулемёт РПК и пистолет ПМ. Вроде и то, и то является ручным огнестрельным оружием, но назначение и характеристики совершенно разные.

--- Сообщения объединены, 17 янв 2022, Оригинальное время сообщения: 17 янв 2022 ---

Допустимые значения углов в треугольниках триангуляции устанавливает не система координат, а программа по развитию ГГС. Они были различны, например, в 40-е годы (положения 1939 г.) и в 60-е года (положения 1954 г.). Хотя и то, и то - уже СК-42.

 

Так значения измеренных углов те же самые остались, не надо умничать про программы, инструкции. Я вообще о них не говорил.

 

Если угловые измерения по более ранним требованиям, не удовлетворяли требованиям новым, то их могли, в зависимости от ситуации, либо оставить как есть, либо не брать в обработку, либо понизить ранг для отдельных пунктов (например, с 3 класса до 4 класса), либо выполнить заново. Не исключено также обнаружение ошибок вычислений. Так что значения измеренных углов могли меняться. Ну, а про различия уравненных углов в СК-32 и СК-42 (которые и принимались в обработку при вычислении окончательных координат пунктов триангуляции) и говорить нечего.

 

Учитывая количество "общих элементов и величин" сложно ожидать "значительных различий".

 

О чём и речь. Поэтому и будет "ползти" на том или ином пункте триангуляции априори о чём выше сказал. И предел 10-15 м наиболее минимально возможный. То бишь если плывёт в этих пределах, то это "нормально". Больше не выжать

--- Сообщения объединены, 17 янв 2022, Оригинальное время сообщения: 17 янв 2022 ---

А если съёмка была до 1939 года, то использовали регламенты дореволюционные, или отталкивались от пунктов 2-4 класса которые либо существовали ДО, либо ещё были дореволюционные?

 

Европейская СК-32 (то есть та, где было выполнено полигональное уравнивание) создавалась
под научным руководством Н.А.Урмаева, который работал одновременно и в КВТ и в ГГУ,
а также еще многими другими царскими кадрами КВТ в ГГУ, которые оставались в РСФСР
после гражданской войны, по дореволюционной программе 1 класса Померанцева.

--- Сообщения объединены, 17 янв 2022, Оригинальное время сообщения: 17 янв 2022 ---

Да-да, в полном соответствии с судьбоносными решениями последнего внеочередного пленума ЦК ВКП(б).
Сигналы построенные в 1912 году уже к 1915 ураганом поломало,
а все углы в каталоге СК-32 так и остались теми, которые были измерены и уравнены при государе-императоре.

 

Одним из свойств классических сетей является то, что при удалении от исходного пункта ошибки положений пунктов действительно могут возрастать на очень большие величины. Однако, для смежных пунктов они будут меньше на порядки. Если хотите получать наименьшие ошибки при оценке, то и в обработку следует включать только ближайшие пункты, как это и предполагалось ранее. Иначе с классическими сетями работать смысла не имеет, если конечно не стоит задачи исследовать накопление ошибок при удалении от Пулково, либо при удалении пунктов друг от друга (когда они уже не являются смежными по отношению друг другу), либо при переходе от одной стадии построений к другой (например, при переходе от 2 класса к 3 классу).

 

Кстати... К сожалению, подробно не знаком с положениями 1925 года и положениями 1910 года. Возможно, что и там, и там суть триангуляции 1 класса была одинакова: углы измеряются со средними квадратическими ошибками не более 0.7 - 0.9", величины углов в треугольниках не менее 40°, длины сторон до 30 км. Вряд ли был смысл что-то там менять даже с точки зрения соблюдения регламента.

А если учитывать общий уровень развития ГГС в то время, то отличия между этими положениями могли считаться чуть ли не формальностью. Территория огромная, и работ по триангуляции ещё требовалось сделать очень много. Поэтому, даже если где-то что-то измерено по старым правилам, то в таких условиях (когда ГГС ещё далека от завершения, а партия требовала наращивать темп) это выглядит совершенно не критично:

 

Эталонными можно считать только ITRF координаты пунктов сохранившихся до сегодняшнего дня,
и соответствующие им координаты из каталога СК-32, остальное дело техники.
По понятным причинам у нас таких эталонных данных кроме Пулково нет,
но если вы хотите обсудить технику, то это проще всего сделать на основе известных ETRF данных
дуги Струве (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, частично Беларусь, частично Украина) и каталога Шарнгорста.

 

Это как раз таки я и понимаю, пока нет в интернете полных 2 каталогов, говорить особо не о чем

Которого тоже нет в интернете))

--- Сообщения объединены, 22 янв 2022, Оригинальное время сообщения: 22 янв 2022 ---

А толку от дуги Струве будет? Это же предшественник СК-10 насколько мне известно, которая восточнее нынешних западных границ России не существовала. А СК-32 доходила вплоть до Красноярска (до включительно 46 зоны Гаусса-Крюгера). Или вы имеете ввиду на основе математики и формул использовать различные переходы например из СК-42 в СК-95/СК-95 в ПЗ-90 и тд, чтобы найти наилучшие параметры ключа для эллипсоида Бесселя вычитая одно из другого грубо говоря?

--- Сообщения объединены, 23 янв 2022 ---

И кстати меня давно интересовала мысль...Нам известен переход из СК-42 в WGS-84, который имеет следующий вид
X 23.57
Y -140.95
Z -79.8
x 0
y -0.35
z -0.79
m -0.22

Из этой таблицы , известен переход из Бесселя на Красовского, а можно ли расчитать напрямую Бесселя в WGS-84 на основе этих данных, ключа Красовского на WGS-84, и сдвига Бесселя на Красовского и наоборот

 

Для всех точек с известными ETRF координатами я вам скажу координаты Шарнгорста.

Я бывал на многих ее пунктах и знаю многие маленькие хитрости, и самое главное к ней есть все исходные данные.
Для Финляндии есть даже координаты Ернефельта на эллипсоиде Струве, так что можно будет сравнить
и с Бесселем и с современными данными.

СК-10 это отдельная история, у меня есть только часть координат, так как копировать не давали
и они конечно отличаются от Шарнгорста (каталог Шарнгорста был вычислен ДО, но опубликован ПОСЛЕ СК-10)
СК-32 состоит из 3 частей: 703 точки 8 полигонов до линии Ульяновск-Саратов, Уральский полигон
и далее на восток каталог ГУГСК НКВД 1937 года. Реальное уравнивание было сделано только для 8 полигонов
и то с некоторыми оговорками и ошибками (известных астрономических данных для нее очень мало),
все остальное просто пристегнуто к этой сети.

Как раз это не имеет никакого смысла, так как все эти системы неверифицируемые.