Памятка для геодезистов, работающих с водными объектами

surcon, вопрос профессионалу, если позволите.
Как вы считаете, может ли эксперт (кем бы он ни был с профессиональной точки зрения) в рамках судебной экспертизы уточнить местоположение береговой линии?
Оговорюсь. Я считаю, что нет. Это процедура, которая должна пройти сквозь все предусмотренные гос органы и закрыться на Росреестре. И даже если эксперт выполнит работу корректно, то принести в суд с формулировкой "вот такое местоположение я бы в водный реестр передал, но меня об этом не просили" - это не в компетенции эксперта.

И что это за требования к исполнителям работ, предусмотренные пунктом 7 Постановления 377
7. Работы по определению местоположения береговой линии (границы водного объекта) выполняют юридические лица или индивидуальные предприниматели, определяемые заказчиком работ в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации.

 

1. Эксперт в своей деятельности может выйти за пределы вопросов, поставленных судом, это так называемая судебная инициатива.
2. Скорректировать береговую линию на основании судебного решения - запросто, такое делается постоянно, НО - это должно быть в рамках судебного требования, в предмете иска. Если речь идет о чем -то другом (допустим, о незаконном самострое на участке), то без корректировки/уточнения судебного требования суд выйти за пределы заявленных требований не может. И тогда пофиг, считал что-то там эксперт или нет)

--- Сообщения объединены, 12 окт 2022, Оригинальное время сообщения: 12 окт 2022 ---

Сейчас эти требования - наличие двух лицензий - Росгидромета (для гидрологической части) и геодезической (пункт по определение ЗОУИТ). По крайней мере в Мособласти без этих двух лицензий отчет не примут

 

Это где-то закреплено законодательно?

 

Что именно? что гидрологическое обследование выполняется на основании лицензии Росгидромета, а геодезические работы по ЗОУТ на основании геодезической лицензии? Да, в положениях о лицензировании

 

surcon,
Благодарю за комментарии.

 

А в небольших водохранилищах (2-4 км длинной) в один момент времени отметка уреза одна что у водостока то и там где в водохранилище речка впадает?

 

Теоретически-да, практически - я бы постарался осмотреть этот участок. Бобры и хитропопые местные иногда творят чудеса... и делают местную гидрографию непредсказуемой)

 

А может под влиянием ветра или еще каких факторов отметка изменяться на сантиметр-два? Что то работал на нескольких маленьких водохранилищах и везде тенденция что там где речка впадает - чуть чуть выше урез... Ну может и прибор врет....

 

Ох... Какова точность измерения по высоте GPS? сантиметр-два это вообще хороший результат.

ЗЫ. тут более странное для меня произошло, измеряли берег водохранилища, достаточно кучно значения измерений легли - но потом запросили Московодоканал об уровне воды в водохранилище (а он эксплуатант, измерения проводит), те присылают цифру, разницы в 24 см - очень много.
и пока в раздумьях, на какое число ориентироваться

 

Да я понимаю что точность gps примерно такая же но отметок много и везде эта тенденция.... Вот и задумался о каких то факторах посторонних. Ну по хорошему надо конечно по другому мерить ну да ладно, у меня задача упрощённая была, это я из интереса спросил.

А 24 сантиметра, там же везде как я понимаю есть возможность сброса....
Ну и уровенный пост быть должен.

 

Коротенько мысли о том, зачем и для чего геодезисты измеряют глубину - и почему стоило бы снисходительно к этим результатам относится.
Сразу оговорюсь, я сейчас только ситуацию с работами в рамках изысканий рассматриваю - именно гидрографические работы, для оценки глубины акватории с точки зрения плавания и проводки судн, не рассматриваю.
Итак, в рамках ИИ при пересечении водных объектов выполняются промеры этих объектов - причем эта работа может быть выполнена как геодезистами, в рамках гидрографических работ, так и гидрологами, в рамках ИГМИ, осмечивается все по общему СБЦ.
Да, и так, немного факультативно - одни и те же промеры можно осметить, согласно этому СБЦ, как минимум тремя разными способами - гидрографически, через гектары снятой акватории, гидрологически (???) через количество промерных створов и геодезически (???) через количество промерных точек, разница может составлять разы, и вот тут уже мастерство сметчика проявляется, чтобы осметить подороже - ну это так, к слову.
Итак, зачем же и для чего делаются эти измерения?
Сугубо личное мнение, к чужому готов прислушаться, два кейса основных, где используется глубина - определение глубины возможного размыва, для целей безопасного прокладывания коммуникации и для построения морфоствора, для определения каких-то расчетных уровней, путем выполнения гидрологических расчетов.
1. Построение ППР (профиля предельного размыва) - выполняется на основании промеров, но каким образом? При его построении используются максимальные глубины на участке промеров, и если в вашем створе глубина 2 метра, а выше/ниже по течению будет плесовая лощина, с глубиной в 4 метра, то ППР будет рисоваться с учетом этой 4 метровой глубины. Более того, по нормативу русловому, для рек шириной менее 50 метров, строится не ППР, а "линия предельного размыва", которая определяется очень просто - максимальная глубина на участке изысканий. Но это еще не все - по используемой формуле от этом минимальной отметки будет отниматься некоторое значение, доля от глубины, то есть тут уже есть некоторый запас. А дальше - проектировщик, почти всегда, рисуя проект, соблюдает определенную геометрию и эта коммуникация будет проложена еще ниже. А дальше, строитель, если траншею будет рыть, ее еще ниже проложит, по принципу "а вдруг", и получается, что прям высокоточное измерение глубины тут не требуется, главное, грамотно самое глубокое место определить и измерить "плюс/минус" десяток сантиметров. Мерить "хоть как" надо - совсем без промеров не обойтись, исходя из своего личного опыта могу сказать, что грамотный гидролог ВСЕГДА может обосновать почему это промерные точки отличаются от повторно промерянных спустя какое-то время. Теоретически, грамотный и квалифицированный технадзор мог бы конечно спасти ситуацию, но вот честно, сколько работал - максимум технадзора был, это посмотреться оборудование ДО начала работ и наличие сырых результатов ПОСЛЕ, причем этап обработки этих результатов и выдачи их в готовом варианте не контролировался ни разу. Историй про то, что технадзор весь день рабочий сидел в лодке и мониторил измерения полноценно, я не слышал, сам бы я тоже так делать не стал.
В итоге - для оценки русловых деформаций более важна не точность сантиметровая, а площадь измеряемой акватории, чем больше снял, тем больше шансов более глубокую точку подсечь.
2. Выполнение промеров для построения профиля/морфоствора - важная часть работы, без этой "нижней", русловой части, морфоствор не построишь, а значит не сможешь требуемый гидрорасчет произвести. НО - этот морфоствор чаще всего нужен для того, чтобы по волшебной кривой Q=f(H), через рассчитанный расход получить требуемый уровень, и вот тут, чисто геометрически, для точного расчета будет более важна не нижняя часть створа, с маленькой площадью попереченого сечения, а верхняя, где эта площадь будет сильно больше. А тут уже вопрос качества геодезических измерений именно поверхности поймы встает - отсняли ее геодезисты хорошо и грамотно по суше, с лихвой компенсируется возможная ошибка при определении глубины.
3. Возможно есть еще какие-то потребности в необходимости качественного и корректного измерений глубины, о которых я или позабыл или не оценил как существенные, если их назовут, готов поразмышлять, нужно ли там ловить эти самые сантиметры))
От себя хочу добавить, что ширине водного объекта до 40-50 метров, при затратном натягивании тросов, промеры штангой до 2-3-ну 4 метров делаются достаточно точно, хотя и весело)) глубины 5-6 метров берутся скручивание 5-6 штанг, но сами промеры выглядят как цирковое шоу, особо точности ждать не приходится; измерения лотом, с глубин 4 и более метра требуют ну прям хороших навыков и крепких мозолистых рук.
Если натягиваемых тросов нет, то при наличии мало-мальски заметной скорости измерение "неэхолотом" точности уже не даст; ну а измерение обычным гармином со встроенным джипиэс будет по качеству не сильно хуже измерения мегасуперпрмоерным комплексом, состоящим из поверенного эхолота (сколько их типов на всю страну???? менее пяти видом реальных) и высокоточной джиппиэски. Тем кто будет уверять в обратном, предлагаю высококачественно промерять акваторию живой реки, а потом через меся померять еще - и посмотреть, как совпадут их результаты)) Ну а дальше задуматься, сколько времени пройдет между измерениями в изысканиях и началом строительных работ, период в 3-4 года это мегабыстрый результат, в наших реалиях только проект может это время создаваться.... Ну и вопрос - зачем нужны эти усилия по высококачественным измерениям?

 

А такое бывает? Особливо в плане измерения глубин?

Оффтоп

Кстати, натягивая сову на глобус, неплохо бы для начала определиться, что такое глубина ...

 

При измерении со льда, то есть зимой - вообще любо-дорого)) Плановое положение точки определить несложно; пробуренную, даже и замерзшую лунку, бурить легче, чем по целостному льду, ну и измерение "глубины" тоже можно выполнить хоть лотом, хоть штангой, хоть глубиномером.
Качественный и корректный технадзор при работе на открытой акватории, имхо, возможен только теоретически, при нахождении и отработке на 100% инспектором своей работы на лодке/судне

По поводу "глубины" - я не буду холивары начинать, предложу считать ею то вертикальное расстояние от поверхности воды до точки, которую исполнитель работ посчитает дном)))

 

Ну если смотреть общую картину - то есть не ловить сантиметры а просто убедится что в целом сьемка соответствует действительности то технадзор вполне может применять на акватории всяческие штучки типа рыболовных эхолотов и Deeper (хорошая штучка). Но все это не сертифицировано и проверяемые в случае если у них что то не так с удовольствием отыграют этот момент.

 

Оффтоп

Очередной "глупый" вопрос - что есть поверхность воды, допустим на Ладоге, при волнении более метра? ... и плавсредстве типа Ванька-Встанька

 

Так эхолот работает синхронно с GPS приемником.

 

Для этого, по логике и регламентам, и делаются и водомерные посты и волномерные наблюдения/измерения проводятся. теоретически))
Но, повторюсь - в холивар вы меня не затяните)))

 

Оффтоп

Приемник обычно тупо точечно определяет координаты (обычно при промере с темпом 1 Гц), а не осредненную специальным образом уровенную поверхность.
У Вас спец приемник? Поделитесь инфой и опытом, проверкой реальных характеристик?
Сори, более разглогольствлвать на тему гидрографии не буду. После давнего успешного запуска первого в РФ коммерческого многолучевика с установкой Октанса непосредственно на акустический излучатель (под воду в гермобоксе) - базарить с форумчанами на темы гидрографии не считаю жизненно необходимым.

 

Родичкин, наоборот, именно на тему гидрографии я бы послушал интересное и важное, вот даже сейчас Вы любопытной информацией поделились))
Просто у нас в стране есть смешение "теплого и зеленого, под кислым", и гидрографией пытаются назвать слабое подобие работ, выполняемых при изысканиях - может это было бы и нужно и правильно, но, зная, как и для чего результаты изысканий используются, возникает вопрос, нужна ли эта стрельба из пушки по воробьям?
Я с очень большим уважением и пиитетом отношусь к гидрографии и гидрографам, но то, что делают при изысканиях и мониторинге водных объектов - это не она, не гидрография. Я, собственно, в самом начале поста это и написал.
Поэтому, когда изыскательская организация вдруг решает напрячься и купить промерный эхолот неплохой, тот же СКАТ или китайца (о более дорогой аппаратуре, многолучевиках, я уж молчу) - это конечно здорово, и работам точно не вредит, но лично у меня более ехидный вопрос вызывает, а понимают ли ребята, что их качественные и высокоточные измерения просто не нужны никому, кроме них самих?

 

Ну высоту он тоже в режиме RTK определяет. И не обязательно с частотой герц - можно и 2-5 поставить.... Ну когда сильное волнение - можно и подождать немного....