Вы написали: Я спросил: Вы ответили: Вам не кажется, что мы ведём диалог в стиле: «На городі бузина, а в Києві дядько»? Никакой инструментальной погрешности при невыполнении главного условия нет и в помине. Присутствует определённое изменение положения уровня (системы подвески компенсатора) или сетки нитей в результате выработки инструмента или неосторожного с ним обращения. Ну, и конечно, если не держат винты сетки нитей (либо их не затянули). Неверно! Это выражение справедливо, только тогда, когда инструмент поверен. Неверно! Допустимых отсчётов не бывает. Есть понятие РАЗНОСТЬ отсчётов и правильный отсчёт по рейке. И так вникаете в геодезию? Я ПРЕКЛОНЯЮСЬ ПЕРЕД ВАМИ!!!!!
Я рассматриваю в данном случае нивелир с цилиндрическим уровнем. Что касается нивелира с компенсатором, то там при поверке на главное условие, как мне помнится, нивелирование идёт из середины с переставлением нивелира так, что обе реёки были перед прибором. Дальше идёт математическая манипуляция формулами и во время отсчётов пузырёк должен находится в разных положениях круглого уровня. Вот как-то так мне помнится. Уверен, что существуют и другие способы. Может это я должен был сразу Вам сказать, но я рассматриваю данное условие после двух поверок: параллельность оси круглого уровня оси вращения (главной) нивелира и параллельность вертикальной нити сетки и оси вращения (главной) нивелира. Тогда допустимое значение разности между истинным отсчётом и полученным в поле зрения трубы нивелира. А зачем тогда, спрашивается, в программу включили геодезию? Если образование бесплатное, то надо всё-таки учиться.
А в сопромат и термех, ты также глубоко вникаешь? ::respect:: Бесконечность космического пространства, ты тоже не пренимаешь, или ты знаешь от куда и почему оно так?
Ой зря вы братцы на парня накинулись, ведь в общем он все правильно понимает и пишет, хотя и путается пока немного в деталях и терминах. Но такого прораба еще поискть нужно, - редко какой из них знает про угол i. Я тогда на его оппонентов наеду для равновесия. Угол i (несоблюдение главного условия нивелира), по сути, и есть совокупная инструментальная погрешность нивелира. И вы почти христоматийно, хотя и не полностью, это обосновали: Можно добавить, что: инструментальные погрешности геодезических приборов состоят из отдельных составляющих, зависящих от свойств конструкции прибора, применяемых элементов и материалов, характера взаимодействия с внешней средой и объектами измерений, способности измерительных элементов прибора различать малые изменения измеряемых величин во времени и в пространстве. Ведь даже выполнив поверку и юстировку угла i и вогнав его в допуск, можно не сомневаться, что его значение искажено, например, такими, наиболее существенными, инструментальными погрешностями как: - погрешностью за ход фокусирующей линзы; - систематической погрешностью компенсации; - и.т.д., и.т.п., - в зависимости от типа и конструкции нивелира. Вспомните хотя бы перечень исследований этих инструментальных погрешностей нивелиров на экзаменаторе, кроме двух названных, это еще и: - исследование цилиндрического контактного уровня (погрешности совмещения изображения концов цилиндрического контактного уровня, цены деления уровня); - исследование качества работы элевационного винта (определение качества его работы и цены деления); - исследование работы механизма, наклоняющего плоскопараллельную пластинку, и определение цены деления отсчетного барабана. А учитывая, что в "невыполнении главного условия" участвуют еще и рейки -то сюда можно добавить еще и исследования их инструментальных погрешностей: - исследование перепендикулярности плоскости пятки к оси рейки; - определение стрелки прогиба рейки; - поверка правильности нанесения дециметровых делений шкал рейки; - определение длины метровых интервалов реек. ... Так какой говорите у нас там угол i получился? Я это все к тому, что на практике все гораздо и проще и сложнее. А студенту лучше тактично и правильно все разъяснить. Тем более, когда он прав.
В данном случае, разницы никакой нет. Главное условие – главное для нивелиров любых конструкций, допуски разные и зависят от точности нивелирования и условий применения нивелирного оборудования. И в данном случае нет никакой разницы. Поверка главного условия производится разными способами, и выбор его зависит от удобства использования и привычки геодезиста. Когда-нибудь попробуете, найдёте оптимальный для себя и будете всегда его использовать. Здесь Вы что-то перепутали. Я думаю, что здесь все понимают, что такое поверки нивелиров и эти детали опускаются. Это точно так же, как если бы я на форуме строителей начал их учить, как замешивать бетон. На Вас потому так в начале и набросились, извините нас за это, потому что предполагали, что Вы студент-геодезист прогулявший курс нивелирования (Вы такую чепуху несли!). Когда Вы сообщили, что Вы строитель, к Вам отношение изменилось. То, что позволено в геодезии строителю абсолютно непозволительно геодезисту, маркшейдеру, топографу и т.п. Эти вопросы, которые объясняют Вам, не будут объясняться студентам специалистам. Их моментально, отправляют к учебникам, а здесь разбирают вопросы много сложнее, на такие жалко свободного времени, мы ведь помогаем друг другу только от доброты душевной. Только для того, чтобы мастер или прораб понимал, с какой стороны заглядывать в трубу. Если Вы после института посчитаете, что стали ещё и геодезистом, то я Вас разочарую, в геодезии очень много «подводных камней», которые не сможет никогда понять строитель. Вы совершите непростительные ошибки, которые могут привести к авариям. Выносите отметки, нивелируйте полы, разбивайте оси для небольших объектов, а геодезические работы оставьте специалистам, Вы их не сможете выполнить. Всегда готовы держать удар! Не надо смешивать «мух и котлет». В любой погрешности участвуют инструментальные погрешности, но когда угол i, например, 50мм на 50м какие инструментальные погрешности виноваты? И даже при 4мм двойной 50м на инструментальные погрешности, перечисленные Вами, придётся немного. Кстати, Вы ещё упустили кривизну Земли, влияющую на неперпендикулярность визирной оси плоскости реек. (Шутка!) Кстати, не зря главное условие поверяется последним! Если бы он сразу представился, а не выскочил, как отпетый двоечник, просидевший все лекции по геодезии в пивбаре. Ну, а строителям геодезия преподаётся в таком малом объёме, что немудрено, что парень ничего не понимает в ней.
Нам преподаватель вообще сказал, что цель предмета в данной программе - научить работать с геодезическими приборами. А я же залез вдобавок в классификацию государственных геодезических сетей, тахеометрическую съёмку, методы построения сетей и т.д. Короче уклонился плавно от программы. Конечно же на лекциях про это не рассказывали, а упор делали на работу с приборами.
А позвольте полюбопытствовать, что именно вас так заинтересовало, что вы стали так углубленно вникать в то, что вам по прямой спецмальности вроде как и не особо надо??? вот у меня в свое время преподаватель был по Технологии строительства - вот он так свой предмет отвел, что я стал видеть геодезию, толко в строительстве, будь то тоннели, мосты, дороги или дома...
Это сейчас так? Даже странно. У меня две полки с геодезической литературой, в основном это - не моя заслуга, мама преподавала геодезию, как раз на строительном факультете. Так вот, читая учебники для строителей, я искренне полагал, что геодезию строителям дают в весьма приличном объеме. Во всяком случае, то, что Вы перечислили (съемка, классификация и построение сетей и т.д.) входили в программу не только ВУЗов, но и техникумов. Потом, я правда, удивлялся геодезической беспомощности прорабов. Но объяснение - геодезия на первом курсе, когда вовсе непонятно, зачем она нужна, а к выпуску - все забывается... А оно теперь вот как...
Когда начал выполнять контрольные работы, а не заказывать, то пришлось изучать геодезию. Когда вникаешь и понимаешь что и откуда берётся, то эта наука не кажется такой сложной. Я понял, что в геодезии важна точность, что измерения никогда не бывают точными, а только с наименьшими погрешностями. Везде фигурируют всякие поправки за погрешность, в том числе и вертикальная рефракция и кривизна Земли. Я понял методы нивелирования и измерения углов, так сказать, с первого прочтения. Но конечно со временем теория подзабывается, если нет практики. В контрольные входили построения топографического плана (плана стройплощадки), продольного профиля оси автодороги и поперечного профиля. Так же обработка журналов наблюдений и т.п. Я летом как-то работал на стройке и прорабы особо-то не ходили с теодолитами или нивелирами. Это были обязанности мастеров, которые следили за установкой в проектное положение элементов строительных конструкций и участвовали при их выверках.
Да, RenegatM , твоя тяга к познанию геодезии, будучи строителем, безусловно льстит многим геодезистам. Но ты будующий прораб! а не геодезист(или ты почитав Расскажите о геодезии, решил: -"Ну её, эту стройку, переведусь ка я на геодезиолога?" ) , и в твоей будущей профессии геодезия далеко не самое важное. Исходя из того, что геодезия в принципе одна из простых среди технических наук, а у тебя постоянно появляются вопросы и непонятки, мне всё же интересно получить ответ на свой вопрос как у тебя с др. тех. предметами
Во-первых, никто бить вас и не собирался, а во-вторых, по-видимому, вы никогда не признаёте своих очевидных ошибок. Даже если вас загнать в угол. Лучший способ смешать «мух и котлет», - это написать так: В том числе и в инструментальной? Видимо прав Exxolon, на форуме стало нехватать Разума. Хотя и Душа тоже бы не помешала. Попробую тогда по-простому объяснить. Инструментальная погрешность геодезических измерений зависит от точности работы применяемых средств измерений. В данном случае - нивелира. Виновата инструментальная погрешность, которая называется несоблюдением главного условия нивелира. И составила она 50мм при измерении превышения между двумя точками на расстоянии 50м. Что и позволяет определить у этого нивелира ее значение равное 3'26", при допуске не более 10". И если вы хотите выполнять этим нивелиром измерения с заявленной в его наименовании (например Н-05) инструментальной СКП измерения превышений на 1 км двойного хода = 0,5мм, то вы должны устранить (поверить и отъстировать) его инструментальную погрешность (угол i) до требуемой величины не более 10" и соблюдать требуемую методику измерений для снижения ее остаточного влияния (разность плечь и.т.п.). Большой (т.е. не в допуске) угол i, - это, по сути, неисправность и непригодность инструмента для определенных измерений из-за недопустимой инструментальной погрешности. Ну понятно уже? Или будем дальше спорить? К примеру, если у вашего теодолита был бы какой-нибудь зверский рен шкалового микроскопа, то, надеюсь, вы бы не стали отрицать наличие этой инструментальной погрешности при измерении углов, а постарались бы ее уменьшить устранив рен ? Если подвести баланс правильности и понимания написанного вами и RenegatM в этой теме, то, имхо, он, к сожалению, был бы не в вашу пользу. Странно только, что спецы помалкивают. .
По техмеху ничего сложного нет, главное вникать. Скоро по нему будут экзамены. А техмех - базис сопромата, поэтому до последнего дело пока не дошло.
В этом заблуждаетесь не только Вы, но и большое количество геодезистов. В геодезии важна не высокая точность, а именно та, которая необходима для выполнения данных работ. Вполне возможно, сейчас именно так считается. (Если даже уравновешивание вне закона!) Но в наше время, несоблюдение главного условия никогда не входило в инструментальные погрешности, и если бы какому-нибудь студенту взбрело в голову так выразиться, то неуд был бы обеспечен. В нивелирах хватает инструментальных погрешностей и без ошибки главного условия. И всё же, господа молодые геодезисты, как сейчас преподают этот вопрос? Сомнения уже одолевают, но подождём пока Рен всегда был инструментальной погрешностью, поэтому в этом с Вами полностью согласен. Ну, почему же, признаю, если докажут, что ошибаюсь. А Вы всегда уверены в своей правоте?
Я говорил вобщих чертах: поверки, поправки, постраничный контроль, компарирование и т.д. Всё-таки точнее измерить расстояние той же самой рулеткой, зная геодезию. Вводятся поправки за всё, за что только можно. Например, до знакомства с геодезией не знал, что результат измеренный той же рулеткой зимой и летом будет отличаться.
Совсем не обязательно. В каждом виде работ вводятся только те поправки, которые необходимы. Нет никакой необходимости вводить поправки величиной, например, 5˝ при проложении теодолитного хода, но при проложении высококлассных полигонометрических ходов такая поправка – огромна. Такой пример не совсем корректен, с точки зрения геодезиста, и я, скорее всего, нарвусь на шквал негодования отдельных товарищей, но для Вас он более понятен, чем другие примеры.
Да нет конечно, - когда не знаю или сомневаюсь, то так и говорю, спрашиваю у тех кто знает. Любой человек - это источник информации. Вот по поводу избыточной точности измерений, - я с Вами целиком и полностью согласен. В конечном итоге это только напрасная трата сил и средств, дополнительные вероятности для ошибок, ну и признак проф.неграмотности, такой же как математические вычисления с лишними знаками.
Там, где измеряют рулеткой (работы невысокой точности) это не имеет никакого значения. Поправки за температуру намного меньше, чем основные ошибки, влияющие на точность линейных измерений рулеткой. Это, как в анекдоте о рекламе рулеток: «Китайская рулетка. Отличное качество. Ею можно померить 30м, а если хорошо натянуть, то и все 60!»
«Спецы молчат»! Возможно, дальнейшие мои рассуждения по поводу тезиса: не позволит им молчать, видя, как далее «надругаются» над Геодезией. Итак, возьмём определение инструментальной погрешности, приведенной Вами, скорее всего, из ОСТ 68-15-01: В ОСТ 68-15-01 она звучит так: «Инструментальная погрешность геодезических измерений – составляющая погрешности геодезических измерений, зависящая от точности работы применяемых средств измерений» (СТАНДАРТ ОТРАСЛИ ОСТ 68-15-01 Измерения геодезические. Термины и определения Москва ЦНИИГАиК 2001) И хотя данный стандарт обязателен ТОЛЬКО на территории РФ, а на данном форуме развиваются геодезисты со всего мира, как, кстати, возможно, и уважаемый RenegatM (скромно замечу, что я также не из РФ), но тут дело принципа. ЦНИИГАиК всегда был «путеводной звездой» советской геодезии. Разберём это определение: «Инструментальная погрешность геодезических измерений – составляющая погрешности геодезических измерений…». Как мне кажется, это то, о чём я писал: и на которую Вы отреагировали следующим образом: Понимаю, все мы не всегда внимательны. Бывает! Далее. «…зависящая от точности работы применяемых средств измерений». Как мне кажется, абсолютно правильное определение, ибо, действительно, только инструментальные погрешности напрямую связаны с точностью геодезического прибора. И если в каком-то приборе, по какой-то причине, какая-то инструментальная погрешность возрастает (кстати, по-моему, инструментальные погрешности всегда определялись при исследованиях инструментов, но никак не поверок), то юстированием в полевых условиях исправить её не очень просто – инструмент везут в мастерскую, что никак не скажешь о юстировании угла i. Итак, жду разборок, повторяю: «Готов держать удар».
Согласен. Но, в данном случае, не понятно, - о себе Вы это или обо мне? Там я только обратил Ваше внимание на некорректность этой Вашей фразы: И надеялся, что Вы просто поправитесь, а не станете упорствовать в ошибке. Ведь, - как геодезист, - Вы знаете, что по источнику происхождения погрешности бывают методические, инструментальные (погрешности инструментов и приборов), внешние и личные. А теперь перечитайте Вашу фразу. Ничего не смущает? Если бы Вы написали, что: В суммарной погрешности измерений участвуют инструментальные погрешности, - то это было бы бесспорно верно. Но это так, - к слову. Интереснее другое: 1. К какому типу погрешностей тогда, по Вашему, относится погрешность от наличия у нивелира ненулевого угла i ? 2. Коллимационная погрешность теодолита, по Вашему, тогда тоже не инструментальная погрешность? А какая она тогда? Ведь ее поверку и юстировку тоже можно (и нужно) сделать в поле. А если я в поле исправлю и рен, - это поверка или исследование? И что Вы скажете на мое следующее "надругательское" заявление: - поверка и исправление угла i - это результат исследования нивелира. Ибо поверкой в геодезии называется установление пригодности средств измерений к использованию. А сама поверка это: исследование, компарирование, выполнение полевых поверок и юстировка средств измерений. Кстати, чем Вы объясните наличие среди требований к приборам, предназначенным для нивелирования I, II, III и IV классов, в частности, такого: Предельное изменение угла i, при изменении температуры на один градус (не более 0,5" для I, II кл). А этим, имхо, Вы сами "нанесли себе удар": Как будете его теперь держать? Если скажете, что раньше Вас так учили, то это будет не правда.
