Обсужение ГКИНП (ОНТА)-02-262-02

Вообще то, не совсем корректно оценивать зависимость ГНСС измерений от длинны базового вектора линейно. Если речь идет о линии вычисленной между двумя синхронными станциями то поясните какая будет точнее:


1.линия, в 3 км вычисляется между двумя антеннами работающими синхронно 5 минут,
2.линия, в 35 км вычисляется между двумя антеннами работающими синхронно три сеанса по 12 часов.

При прочих равных условиях.

 

IMHO.
"Достаточность" исходных пунктов зависит от 2-х вещей:
1. Методики математической обработки геодезических измерений. Тут очень желательно вспомнить, что из себя представляет матрица нормальных уравнений. Например, для 2D случая она будет иметь размерность 2*2, а для 3D случая 3*3. Т.е. количество строк матрицы нормальных уравнений, равно количеству неизвестных. Другими словами, для 2D случая минимум исходных - 2 штуки, для 3D случая - 3 штуки. В противном случае сеть становится свободной.
2. Технических особенностей системы координат, в которой Вы практикуете. Т.е. именно наш случай, когда измерения значительно точнее нежели сама СК, в которой приходится работать. Я о трех пунктах говорил не просто так. В самом простейшем случае, когда объект сьемки будет расположен внутри треугольника, использование всех трех пунктов треугольника позволить "посадить" съемку с максимально возможной точностью взаимного положения относительно ближайших пунктов сети. А как эта съемка будет сидеть относительно других, меня мало ипёт, ибо требование минимум я выполнил. Если объект съемки большой и по площади перекрывает несколько треугольников ГГС, тогда использовать 7 параметров по Гельмерту в лоб нельзя. Нужно использовать "сеточные методы", т.е. грид.

 

Уважаемый Кайгородов Виталий, а не распишите ли вы эту "матрицу нахождения ключей СК"? Или ссылку приведите, где формулы такие есть. Очень хочется посмотреть на формулы матрицы, аж кушать не могу.
Если неизвестен размер эллипсоида, но есть в качестве определяемого параметра масштаб, то размер можно принять абсолютно любым. Дело в том, что большая полуось эллипсоида в формулах всегда входит в виде произведения с масштабом. Чуть сложнее с сжатием.

Скажите пожалуйста, а вы простое, не высокоточное оружие в руках держали? Просто интересуюсь.

Оффтоп

Каюсь, Ашуркова азам (именно азам) работы с GPS-приёмниками в середине 90-х обучал я. История была довольно мутная. ЦНИИГАиК проплатил деньги каким-то коммерсам, пристроившимся к МИИЗу. Своих преподавателей у них не было, обратились в Госцентр "Землемер", работу поручили мне. Никаких дополнительных денег за это я не получил, обучение проходило в моё рабочее время. Времени на обучение было очень мало, я плохо представлял как должен быть построен сам курс. Всё придумывалось на ходу. Во время обучения он произвёл на меня благоприятное впечатление.

 

Оффтоп

Судя по тому, как он ведет дискуссию, боюсь, что окромя суповой ложки и компътерной мышки, он мало чего держал в руках.
Молод потому что.
Но молодость это не грех.
Быстро проходит.

 

Оффтоп

Ну не мог же я матом крыть.
У Вас же культурный форум.

 

stout, X-Y-H, и присоединившиеся, ну хорош аспиранту материал собирать и критиковать!
Был бы вежлив ещё может быть. Но с такой категоричностью мнения и систематизацией сообщений (цитируемостью) никуда не годится.
Читать трудно даже академически.
НезаЧёт.
Пусть читает форум.
Или "донкихотит" дальше.

 

Оффтоп

У нас – хорошо.
На днях заглянул на форум, где выбирают королев геодезии, так волосы дыбом встали от задаваемых вопросов.

 

Оффтоп

Вряд ли у него есть своя точка зрения. Во всяком случае, он пока нигде ни одной своей мысли не высказал, только цитаты из инструкций.

То, о чём Вы говорите, относится к традиционным наземным видам измерений. Да, чтобы получить координаты новой точки на плоскости надо иметь не менее 2-х исходных и пару измерений: угол и расстояние, или два расстояния, или два угла.
Из спутниковых измерений мы получаем 3D-вектор - три приращения координат (ΔX, ΔY, ΔZ), или, при редуцировании на плоскость СК, получаем расстояние и дирекционное направление. И в этом случае достаточно всего одного исходного пункта на одном из концов вектора, чтобы получить однозначное решение точки на другом конце вектора.

Качество исходных, это другая тема. Зачем скатываться на частные случаи?
Но даже в "кривых" сетях мы должны для определяемых пунктов получить наименьшую ошибку относительно ближайших исходных. Представьте, что определяемый находится близко к створу между парой исходных. Уравнивание на эти два ближайших исходных даст минимальные ошибки относительно их. Включение третьего исходного может оттянуть определяемый в сторону и лишь увеличит ошибки взаимного положения с первыми двумя исходными.
Кроме того, спутниковые измерения могут опираться и на проверенные высокоточные сети. Там вполне достаточно одного исходного, а второй для контроля.
Инструкций надо придерживаться, но они не могут предусмотреть всех жизненных ситуаций, а потому не должны быть догмой.
К сожалению, пока в инструкциях преобладает шаблонный подход, от которого зачастую больше вреда. чем пользы.

Оффтоп

Наполнить бюджет может производство и продажа товаров и даже сырья. А геодезические работы, особенно изыскания, это затратная статья бюджета. Поэтому надо исключать из геодезических работ всё лишнее.

 

Я и так пытаюсь донести одну простую мысль: Нужно соблюдать процедуры и выполнять требования.
Мне всё это напомнило ситуацию, когда я ещё работал на стройке, беседовал с одним из рабочих, который объяснял мне, что воровать с моральной точки зрения - хорошо. Тогда я благоразумно не стал переводить к оценке такой формы поведения с юридической точки зрения.
Представьте абсурдность ситуации таких тем обсуждения: стоит ли соблюдать правила дорожного движения; стоит ли оплачивать коммунальные услуги; стоит ли исполнять условия договоров.
В геодезии нет должного контроля и ответственности. Почему когда кто-то выкладывает момент нарушения ПДД, то правоохранительные органы начинают (иногда) административное или уголовное производство, а высказывания типа:

Не рассматриваются как самодонос.

Моё мнение что нормотворчиство нужно упростить, пускай будет по аналогии "ГОСТ" и "ТУ". "ГОСТ" - требования, которые разрабатывает государство. "ТУ" - требования, которые разрабатывает организация исполнитель, их принимают в упрощённом порядке (почти уведомительном). "ТУ" так вообще может быть в виде "Программы работ на конкретном объекте". В требованиях детально прописывается порядок работы и порядок действий в "сложных" ситуациях. Заказчик может потребовать соблюдения "ГОСТ", а может и "ТУ" допустить. Контроль только за соблюдением процедуры, которая прописана в "ГОСТ" или "ТУ". Ответственность за качество работ на заказчике, он должен проверить, позволит ли "ТУ" обеспечить требуемую точность. На исполнителе ответственность за соблюдение процедуры, на которую он "подписался".

Судя по всему прочитали и забыли. Путаются в требованиях. Что не выполняют, это сами признаются. Если бы выполняли то, тут не было бы предмета для дискуссии. Иначе зачем было бы на меня набрасываться? Ну лень кое-что выполнять, делать дополнительный контроль, так сиди и стыдливо помалкивай, зачем этим хвалиться?

Проводил такой эксперимент (оценка точности по дисперсии, между 3 базовыми станциями 5 км 35 км и 45 км) линия, в 5 км точнее, если от 7 спутников и хороший PDOP, если условия плохие (меняются в течении дня), то точнее (надёжней) более длительный сеанс.

Земля плоская? Про такую вещь как проекция слышали?

Не выполнили, 5 нужно, так ещё и с высотой, так и чтоб они были согласованны в пределах требуемой точности.

Где такое написано? Если деятельность одновременно регламентируется двумя нормативами, то принимаются более точные.

Параметры проекции - параметры эллипсоида - параметры геоцентрической СК. Как правило "параметры эллипсоида" известны. Тип проекции то же - поперечно цилиндрическая. Находим осевой меридиан, Х0, У0 и 7 параметров по Хельмерту (по разному фамилия переводится). Иногда ещё и поверхность относимости (МСКгородов). Чаще всего свойства проекции то же известны, тогда только 7 параметров следует подобрать. Не приходилось подбирать по 3 пунктам, обычно для анализа от 10 пунктов, после того как первый раз подобрал, провожу анализ отклонений на пунктах с максимальными ошибками и делаю вывод о причинах деформаций такого характера. После чего опять правлю.

Держал, но не стрелял. Вот лучше выскажите свою точку зрения, есть ли смысл с учётом наличия у стран НАТО высокоточного оружия скрывать данные о геопространственной привязки крупномасштабных карт (они в МСК без грифа или ДСП, а значит легко доступны для спецслужб), а также о гравитационных свойствах на поверхности имеет смысл? Или всё это они могут получить и так, дистанционно? Или эти данные не имеют ценности?

Я свою точку зрения высказываю. Мне то же интересно почему так, а не иначе. Но даже если я не согласен с действующими правилами, я всё равно должен их соблюдать.

3D-вектор в какой СК? Вы ручаетесь за правильность "редуцирования на плоскость СК" работая от одного пункта?

Для вас знакомо такое понятие контроль. 5 пунктов не случайно, просто по прошествии длительного периода государство не ручается за сеть ГГС и обязывает делать избыточный контроль. Да до ближайших, но не одного и не двух, а до ближайших пяти как минимум. Если "проверенная база" увязана на 5 пунктов (согласованных между собой), то вопросов нет, когда выполняешь съёмку. Для более высокой точности (когда делается обоснование), работать с одной увязанной базы недостаточно, нужно вязать сеть.

Не правильный вывод. Если инструкция не предусматривает какой-либо "жизненной ситуации" то нужно согласовывать с "надлежащим должностным лицом", соблюдая "процедуру согласования".

Инструкции наоборот дают много свободы, просто есть ряд ключевых требований, которые разбросаны по тексту.

 

Экий Вы неугомонный. Перестаньте уже ерундой болтать.
Я вот тут Вам выделил, повнимательней разберитесь:
Проводил такой эксперимент (оценка точности по дисперсии, между 3 базовыми станциями 5 км 35 км и 45 км) линия, в 5 км точнее, если от 7 спутников и хороший PDOP, если условия плохие (меняются в течении дня), то точнее (надёжней) более длительный сеанс.
И не делайте бестолковых экспериментов. Вы только себя запутаете.

 

Уважаемый коллега работал на стройке, а я 20 лет отработал на триангуляции и полигонометрии 3-4кл. в ГУГК. Мне ли не знать инструкций и требований к данным видам работ.

А где я написал, что я так развивал обоснование? Я написал "сгущал". Это когда при окончании работ на объекте "вылезают" ранее не учтенные объекты, например колодец в какой-то подворотне. Думаю, что многие проходили через это. Вот и приходится добавлять 3-5 точек.

 

То есть делали съемку? Тогда нормально.

 

Логика: Учебное пособие для юридических вузов

Общая дисперсия измеряет вариацию признака по всей совокупности в целом под влиянием всех факторов, обуславливающих эту вариацию.
Или "разброс значений координат", когда координата одной из баз принята за константу.

Больше 7 спутников - 8, 9, 10, 11, 12...

PDOP более 7 - 8, 9, 10, 11, 12...

Если менее или равно 7 спутников, PDOP менее или равно 7. Меняются в течении дня - значит разброс между координатами, полученными в хороших условиях и в плохих сильнее чем разброс между координатами, полученными в хороших условиях, но в разные дни.
Я что вам каждую фразу должен разжёвывать? Или есть претензии по сути? Или у вас в аналогичном эксперименте другой результат?

Кто ж вас знает. Я же про относительно новые требования пишу, начиная с 2001 года.

В Конституции написано, что в компетенции законодательной власти, а что в компетенции исполнительной. Если вы не планируете подавать иск в конституционный суд, то незачем вам так "высоко" копать. Определитесь какие министерства курируют вашу деятельность (они уполномочивают какие либо учреждения на регулирование), какие федеральные законы и кодексы. По изучайте "уставы" регионов, в которых планируете работать. Кое-что регулируется на региональном уровне. Запросите регламентирующую документацию у заказчика работ (если она есть), изучите тех. задание. Если в процессе выполнения работ затрагиваются интересы третьих лиц, то изучайте нормативку исходя из характера воздействия.

В общем чтоб не проколоться нужно обладать достаточно глубокими знаниями по всем связанным вопросам. А те кто занимаются всем понемногу просто физически не смогут уловить нюансы.

 

Повнимательней, не нервничайте.

Вообще то, я говорил у Вас многовато разного рода если-бы да кабы. Так можно экспериментировать до "морковкиных заговен" и каждый раз удивляться новому результату.
А у вас просто ошеломляющий вывод: 5 км точнее при хорошем PDOP. Прямо охота добавить: НУ НАДО ЖЕ!