Обсужение ГКИНП (ОНТА)-02-262-02

Ни с каким. EGM2008 это параметризация гравитационного потенциала
заданная коэффициентами разложения по ортогональным полиномам Лежандра:
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoid#Spherical_harmonics_representation
относительно центра масс земли.

 

Оффтоп

Заодно и анатомию вспомнили ...
И про кубические многочлены ...
А где ГАО-2012 на ГСК-2011 , блин? Кто яго живьём и без трусиков видел?
Или наша ГравиНаука после Майорова совсем в полной ж ... ?

 

А вот ни фига это не ортогональные полиномы Лежандра. Это присоединенные функции Лежандра. И только при четном порядке присоединенная функция Лежандра превращается в полином.

Кстати, цитата по вашей же ссылке

 

Тут возразить ничего не могу :)

Относится к EGM96, а не к EGM2008.
Я и не говорю что нивелирование не нужно,
или что точность глобальных моделей (квази)геоида достаточна для любых приложений,
а только то, что проблема заключается в отсутствии "геоцентра" у СК-42/СК-95.

 

И в чём именно эта проблема выражается? Кому и чем мешает "смещённый центр" референцных СК-42/СК-95?

 

Опишите его тогда. Уверен не опишите, потому что не знаете. Максимум можете ссылку дать на труд кого-нибудь, кто в отличие от вас это понимает. Когда знаешь, то и описать не сложно. Подсказка, проанализируйте отчёт по уравниванию и по обработке измерений, а так же документацию по ПО. Там можно подчеркнуть информацию о том какие математические алгоритмы применяет ПО, какие исходные данные использует, как производится анализ данных и расчёт итоговых значений "точности" в ПО.

Да вы что? Функция Х, которая вычисляется по формуле Х=А+Б - приближённая? При том что А и Б не измеренные величины, а заданные.
Когда производится пересчёт координат то погрешность самого пересчёта складывается из нескольких частей:
1 Точность координат, которые пересчитываются (определяется методикой выполнения работ, проверяется по результатам контрольных измерений);
2 Прямой и обратный переход от геодезических координат к координатам проекции (нестрогие уравнения, но ошибка в единицы миллиметров);
3 Прямой и обратный переход от геодезических координат к пространственным прямоугольным координатам (строгие уравнения ошибка = 0, хотя возможна ошибка за округление);
4 Прямой и обратный переход между "датумами". Точность зависит от способов, основные способы (методом ортогонального преобразования, нелинейное преобразование координат с использованием цифровых моделей, уравнивание). Точность модели перехода между "датумами" определяется в процессе задания такой модели.

Тогда не нужно приближенные значения называть безошибочными. Я себя гением не считаю, и шибко умным то же, свой опыт то же не переоцениваю.
Указываю вам только на излишнее высокомерие, по отношению к "органам власти с их нормативами", "КИ", "начинающим геодезистам" и на ваше "цеховое заступничество" друг за друга. Конкретно у вас знания и понимание есть, в отличие от некоторых других таких же самоуверенных "экспертов".

Если не понимаете, то зачем комментировать, как будто поняли. Уточните лучше. И укажите на системные ошибки связанные с непониманием базовых фундаментальных вещей, а не на некорректное употребление терминологии или орфографию.

У СК-42 он не только смещён, но и для разных точек на территории РФ имеет различные величины "смещения".
Если работать как положено (достаточное количество исходных пунктов, в сеть включены все пункты в районе работ и равномерно по периметру, при этом соблюдаются условия а) плотность пунктов; б) их увязка между собой удовлетворяет точности съёмки; в) равномерное расположение исходных пунктов при правильной геометрии), то никак. ПО само компенсирует все возможные ошибки.
Если работать от одного пункта на расстояния более 30 км, то очень даже влияет.

 

Оффтоп

О tornado - реабилитировали
-=13=-, Enot, - в перспективе.

 

Если А и Б есть величины измеренные, то Х также будет величиной приближенной.
А если взять все это на сфере или тем паче эллипсоиде...

А вот скажите насчет суммы углов треугольника - равна ли она 180?

Оффтоп

А вот метать бисер перед известно кем я не буду, потому что в конкретном случае это совершенно бессмысленно.
Когда глухарь "поет", он никого не слышит, лишь упивается собственным "пением" - это о Вас.

--- Сообщения объединены, 6 апр 2016, Оригинальное время сообщения: 6 апр 2016 ---

Оффтоп

Инквизитор смилостивился

 

cr2, но для конечного простого пользователя EGM2008 представлена в виде сетки поправок.
Скорее всего в ПО она зашивается в таком же виде.

cr2, вот я тоже не могу понять.
Да, мы не можем с высокой точностью переходить от WGS-84 к СК1942/95, и локально эти параметры разные.
Но и применение EGM не позволяет заменить полностью геометрическое нивелирование и достигнуть его точности.
Я понимаю, что вы ведёте к тому что пытаясь применить EGM при работах в наших СК мы не можем точно указать точку в которой нужно вычислить поправку.
Так ли это существенно, +/- 100 метров сильно её изменят?
Хочу разобраться и понять.

 

Впрочем, как и в любых других СК, в т.ч. и в WGS-84.
Но не думаю, что сетка 1.852х1.852км мала. Ее вполне достаточно.
И точнее, пожалуй, сделать просто невозможно. Типа сетка 100х100м... И как? Только интерполяцией.

Это справедливо к ГНСС-технологиям в целом.

Хотя на небольших площадях типа 10х10км для определенных работ экономически выгоднее стоять по часу-полтора в статике, чем гонять нивелировку.
Весь вопрос к требованиям точности и допускам.

 

Оффтоп

Хотите поработать мозгами за этих членов акамедии наук?: http://ngc.gcras.ru/section_geodesy.html
Кстати, протокол заседания секции 2016 года, ещё не опубликован.
Писать, наверное, совсем нечего. Даже аналога позапрошлогоднего цирка с МЧС нет ...

 

Хватит уже заниматься демагогией, Виталий. Вы уже действительно конкретно утомили, и не только меня.

Имею право на собственное мнение. Я свободный человек в свободной стране и "цеховое заступничество" тут ни причем.

Виталий, последние 20 лет своей жизни я занимаюсь созданием и поддержкой госсетей. Так что в общих чертах я понимаю о чем идет речь, поскольку многое из обсуждаемого здесь, мне довелось делать своими руками, а не читать об этом в книгах. Иными словами - то, что Вы собираетьсь только покушать, я давно уже покакал. Так что я совершенно не нуждаюсь в Вашем одобрении.

Читайте инструкцию раз Вы такой упертый.

Иногда существенно. В горах например. Метров 5 в сторону и уже пропасть глубиной в сотни метров.

Заметил интерестную особенность. По линиям повторного нивелирования (например II клас перекрыли I класом), отметки одноименных репером часто меняются на довольно значительную величину. Максимум который встречал +/- 120 мм.

 

Бывало и такое. Но я лично больше 50мм не встречал разницы.
Неизвестно как этот 2 класс гоняли, а-то может петля на петле, а 1-ым прошли напрямую.

 

Ну насколько я часть из них знаю, мозгами там есть кому поработать. Несколько человек из них моим обучением занимались.
Кстати и один активный участник нашего форума есть.

Вопрос остаётся открытым. Можно ли применять EGM, заданный на геоцентричном эллипсоиде, для ввода поправок в высоты используемые в СК заданных на референц-эллипсоидах?
И нужен ли для этого переход между ними с высокой точностью?

 

ОГО, просто невероятно.

В Pinnacle - да, надо выбрать необходимые System/Datum и Geoid в параметрах уравнивания, и высоты в Control data lists должны быть ортометрические.

--- Сообщения объединены, 6 апр 2016, Оригинальное время сообщения: 6 апр 2016 ---

 

Можно.
И не только в Pinnacle.
В РТК - во всех системах.
В РР - тоже, по-моему, во всех.

Кстати, технологию с подключением геоида к стандартному датуму национальной СК (42, 95) используют многие уважаемые члены Сообщества, профессионализм которых доказан многолетней работой в очень серьезных конторах.

 

Сильно эта пропасть заметна в значениях EGM?

Не, не, не, не про ПО речь.
Вы спросили:

cr2, ответил:

Что в основе её создания верно. И задана модель EGM на геоцентрическом эллипсоиде WGS-84. И поправки для него.

Вот и вопрос, можем ли мы её использовать если она представлена полем поправок миля на милю и хватает ли нам точности преобразований между WGS-84 и СК1942/95.
Я считаю да.
cr2, судя по всему нет.

Рассудите.

 

Давайте отделим "мух от котлет". Проблема вовсе не в разных центрах систем координат. Трансформация из одной пространственной СК в другую и обратно может выполняться с достаточной точностью.
Проблема в точности реализации ГГС в системах и СК-42 и СК-95, но никак не в "реферцности".

Минута по долготе не везде равна 1.852 м.

Можно. Например, в Credo_DAT 4, CREDO_GNSS, ТРАНСКОР модели EGM-96, EGM-2008 привязанны к WGS-84 и используются с референцными СК при наличии геоцентрических связей с WGS-84.

Чем длиннее векторы, тем точнее нужны параметры перехода. До 10-20 км вполне достаточно точности ГОСТовских параметров. Тут в большей степени будут сказываться ошибки спутниковых измерений и точность самой модели геоида. Чем длиннее векторы, тем больше будет сказываться ошибка позиционирования относительно модели геоида (в дополнение к ошибкам измерений и ошибкам модели геоида).

Нет. Уровенная поверхность (гравитационный потенциал) будет изменяться не сильно и не резко. На СШГЭС делали расчёты, как повлияет масса водохранилища с 240 метровой бетонной плотиной на нивелирование в приплотинной зоне. Так вот, при удалении в 3 км до фундаментальных реперов расчётное изменение превышения менее сантиметра. Наибольшее "искривление" уровенной поверхности, конечно же, будет вблизи построенной "ступеньки", но и это первые миллиметры.

 

Я предположил что как раз о ПО речь.
В случае как описал cr2, когда "параметризация ... потенциал ... разложение ... ортогонально ... полином ... относительно", где то внутри этих достойно-умных слов вместо параметров эллипсоида WGS-84 должны фигурировать параметры эллипсоида Красовского. Это бесспорно.
А вот ПО, причем как выяснилось, практически любое, справляется с задачей аннулирования разницы высот разных эллипсоидов.

По поводу "...5 метров и обрыв в километр..." это ведь шутка. Если серьезно то в горах (когда выше 2500 - 3000 м) работать вообще отдельная песня, да и мало у нас таких гор, чай не Памир или Куньлунь. А на небольшие участки гор, в России спецы найдуться. Вон например ЮС, или 13, или cr2.
Если уж они не справятся то тогда Виталика позовем.

 

И хай он там навечно закопается...