Обсужение ГКИНП (ОНТА)-02-262-02

Оффтоп

СРАННО... И этого сранья как грязи ... И "грамотных" ребят (типа Транзаса и Панорамы) вполне хватает - см. вложения.

--- Сообщения объединены, 31 мар 2016, Оригинальное время сообщения: 31 мар 2016 ---

Да, на небольших расстояниях можно и микроны и без геоида получить.

Ну и господин Миронов: http://www.gisa.ru/112314.html

 

Во-первых, фраза так возмутившая Вас была адресована другому человеку. Во-вторых, лично Вам я ничего не должен обосновывать. В-третьих, если Вы так настаиваете что бы Вас в очередной раз ткнули как нашкодившего кота, то пожалуйста.

"Геоцентрика" - по своему определению может быть только одна. Это прямо выплывает из названия "геоцентрика", т.е. что то связанное с центром Земли. Поскольку Земля (в смысле физическое тело) у нас одна то и геоцентрика может быть только одной, особенно учитывая рекомендации общепризнаных международных служб, в частности международной ГНСС службы. Но я вполне допускаю, что у Вас, в отличие от нормальных людей, их может быть несколько. Однако, даже если представить координаты объекта в виде пространственных координат XYZ, это будет не "геоцентрика". Т.е. именно Ваш случай, когда Вам приходится работать в МСК (СК-42, СК-63, СК-95). Но ведь эллипсоид Красовского никому и в голову не прийдет назвать общеземным, скорее наоборот, его назвали референц-эллипсоид. Вы понимаете разницу между общеземным и референц-эллипсоидом, а также как они математически связаны между собой? Или для Вас это одно и тоже?

Теперь касательно второй части Вашего перла "геоцентрика проекции". Дело в том, что нормальным людям для преобразования координат в проекцию совершенно не нужны координаты в виде XYZ, но крайне необходимы координаты в виде широта / долгота / высота_геодезическая (подчеркиваю, не нормальная / ортометрическая, а именно геодезическая). Поскольку вначале точку с физической поверхности Земли редуцируют на поверхность эллипсоида, а затем поверхность эллипсоида по каким то математическим правилам, не содержащими ошибок (подчеркиваю специально для Вас), разворачивается в плоскость. Другими словами из 3D получается 2D, причем всегда и у всех. Ну кроме Вас конечно.

Из вышесказанного следует, что понятия "геоцентрика проекции" существовать не может. Так же из этого следует, что либо Вы полный баран, слабо понимающий о чем идет речь, либо конкретный дауняра, не способный осознать, освоить и запомнить простой порядок действий в несколько этапов. Выбирайте, как Вам будет угодно. А раз так, то мое субъективное мнение в даном случае - рановато Вам давать "экспертные мнения" о Миронове и иже с ними. "Судилка" не доросла малость.

 

Расскажите поподробнее, как это вам удается состыковать СК-42 с EGM2008.
Уважаемый Родичкин не зря всегда упоминает всуе ГАО-2012.

 

Геоид уточняет высотку.
И СК здесь не при чем.
О калибровке, понятно, умолчим.
Если Вы считаете, что такое невозможно-недопустимо, то Вы не правы.
Это, во-первых, допустимо, а иногда и очень желательно и даже необходимо, и, во-вторых, возможно.

 

Никто и не запрещает так работать, если контроль проходит и исходные пункты обоснования между собой "вяжутся" с необходимой точностью. Правильно подобранный датум позволяет не "подгонять", тогда когда исходные пункты по точности не проходят. Работать от этих пунктов, не искажая линейных размеров, площадей и углов поворота объекта.
Да и вообще работайте себе как хотите, это ваше дело. Я пишу как нужно по закону, полномочий приказывать вам я не имею и наказать не могу, так что успокойтесь.

Как я и думал придирки к терминологии.
Во-первых термин "Геоцентрика" ввёл ваш уважаемый "Миронов". Я лишь использовал авторскую терминологию.
Во-вторых математически достоверно описать физическое тело земля не под силу даже "международным службам", это всё равно приближённые модели, насколько хватает финансирования и современного развития науки и техники. Я бы не отождествлял ту модель с бесспорным истинным положением земли. Поэтому отчётных систем, начало которых расположено в "условном центре земли" (а не физическом) может быть множество.
В-третьих эллипсоид Красовского это референц-эллипсоид и "условный центр эллипсоида" является началом "пространственных координат XYZ" этой системы. Как перейти от геодезических координат к пространственным прямоугольным координатам и обратно описан в ГКИНП(ГНТА)-06-278-04 (не нужно только тыкать в ГОСТ).
В-четвёртых общеземной и референц-эллипсоид отличаются целями их создания (территориальностью). Но и тот и другой - условные приближённые модели поверхности земли (вернее уровненной поверхности) и их задают нормативно.
В-пятых "Дело в том, что нормальным людям для преобразования координат в проекцию совершенно не нужны координаты в виде XYZ, но крайне необходимы координаты в виде широта / долгота / высота_геодезическая (подчеркиваю, не нормальная / ортометрическая, а именно геодезическая)." Прямо из "XYZ" в проекцию конечно не пересчитываю, сначала перехожу к "геодезическим координатам". Из системы "широта / долгота / высота_геодезическая" в "XYZ" и обратно координаты пересчитывается элементарно. Для вас это сложно? Координаты в виде XYZ нужны, чтоб установить локальные связи между СК-42 и СК-95, WGS84 и СК-95, WGS84 и СК-42, WGS84 и МСК-ХХ или СК-95 и МСК-ХХ.
В-шестых "Поскольку вначале точку с физической поверхности Земли редуцируют на поверхность эллипсоида, а затем поверхность эллипсоида по каким то математическим правилам, не содержащими ошибок (подчеркиваю специально для Вас), разворачивается в плоскость." Для вас "по каким то математическим правилам", а для меня вполне понятным. А вот про "не содержащими ошибок" поспорю, формулы не строгие. Может быть и есть строгие, но я не встречал (чаще всего ряды раскладываются), но и не строгие могут обеспечить миллиметровую точность.

Термин можно и другой подобрать. Я лишь писал что от плоских можно перейти к пространственным координатам и найти функциональные связи для пересчёта в любую другую пространственную систему координат (равно как и другую плоскую, если эти плоские координаты пересчитать в пространственные).

Всё просто этот "кнопкодав" выбрал в ПО (том же LGO) датум СК-42 и модель EGM2008. Вот и всё - состыковал, он же эксперт (возможно я и не правильно описал порядок, и Enot производит какие-то дополнительные измерения гравитационного поля земли). В LGO ведь прописаны какие-то связи "пространственных систем координат" датума СК-42, датума модели EGM2008 и датума WGS84. Насколько корректно они там прописаны для данного конкретного места можно определить, производя контроль. А вот делает ли Enot каждый раз такой контроль или уверовал в безгрешность EGM2008 и LGO, это вопрос.

 

Кайгородов Виталий, добрая четверть Сообщества имеет права-полномочия наказать Вас, если вдруг Вы случайно попадете к ним в досягаемость.
Я никоим образом не нуждаюсь ни в Ваших оценках, ни в Вашем одобрении-осуждении.

Оффтоп

Вы явно больны на голову...

 

Вот ведь на последнем издыхании знаний брыкается, но всё равно лезет и лезет, со своими "В пятых, да десятых..."
Кроме калибровки, необходимого количества пунктов и контроля ещё что-то осело из прочитанного заученного?

А что и с чем там состыковывать? Параметры референц-эллипсоида Красовского на котором задана СК-1942 известны.
Для EGM2008: В чём вопрос? В чём проблема задать EGM2008 в программном обеспечении? И пользоваться поправками.

Кайгородов Виталий, не слишком ли много предположений и опрометчивых логических выводов?

Анекдот о логике (раскрыть) Анекдот о логике (свернуть)

Приходит Петька к Василию Иванычу, а тот книжку читает. Петька:
- О чем книжка?
- О логике.
- А как это?
- Вот ты рыбу ловить любишь?
- Люблю.
- Потом засушишь и ешь?
- Да.
- Потом пивка к рыбке?
- Да.
- После пивка и водочку?
- Да, потребляю.
- После водки на женщин тянет?
- Да, тянет.
- Значит и $уй стоит?
- Да, стоит.
Понравилась Петьке книжка, взял ее почитать у Василия Иваныча. Сидит дома, читает, приходит к нему Фурманов.
- Петька, что читаешь?
- О логике.
- А как это?
- Вот ты рыбу ловить любишь?
- Hет.
- Значит, и $уй не стоит!!!

И ещё один, к вопросу о чем же вы тут спорите...

О науках... (раскрыть) О науках... (свернуть)

-
Василия Ивановича послали yчиться в Военнyю академию. По пpиезде Петька его и спpашивает: Hy как, Василий Иванович, чемy ты там наyчился?
- Да много чемy, Петька... Вот, напpимеp, наyки такие - логика, психология, философия.
- Ой, pасскажи пpо наyки!
- Hy, как бы тебе объяснить-то... Пpедставь себе, что в стоpонy бани идyт два мyжика: один чистый, а дpyгой гpязный. Кто из них идет в баню, а кто мимо?
- А чеpт их знает!
- Эх ты, Петька! В баню пойдет гpязный мyжик - чистомy-то зачем мыться? Вот тебе пpимеp из логики.
- Здоpово, Василий Иванович!
- А вот тебе еще задачка: опять идyт два мyжика: чистый и гpязный. Какой из них в баню идет?
- Hy как же, вы же сами сказали - гpязный!
- Э, нет - подyмай, почемy он гpязный? Потомy, что в баню не ходит! Значит, чистый пойдет! Вот это тебе пpимеp из психологии...
- Hy, Василий Иванович, ты даешь!
- А вот еще послyшай: идyт два мyжика...
- Да задpал ты меня своими мyжиками!
- А это yже пpимеp из философии...

Кайгородов Виталий, у вас цель противопоставить себя всем участникам форума?
Правда думаете, что один несёте истину, а остальные вокруг идиоты?
У меня для вас плохие новости. Если это ощущение перенести в реальную жизнь, то приедет неотложка.

 

Более маразматических рассуждений я, пожалуй, в жизни не встречал.

Вы считаете, что разложение в ряд не подчиняется строгой математике?

Оффтоп

Блин, Тэйлор с Маклореном в гробах перевернулись...

Или типа "чукча не читатель, чукча писатель"? И Вся математика это Ваших мозгов творение?

Блин, новое светило взошло и жидко обделало отменило всю фундаментальную математику.


Вы, Кайгородов Виталий, до кучи уж и Гаусса с Крюгером обделайте, а затем и всех остальных от Евклида до Перельмана.

 

Да какие придирки, Виталий? Вы же сами изволили блеснуть остроумием. Повторю Вам еще раз - отображение положения объекта в виде пространственных координат XYZ, не дает Вам права автоматически записывать его координаты в геоцентрические. Наличие сдвигов в значениях параметров Гельмерта в десятки метров это по Вашему "геоцентрика"? Для того, что бы пространственные координаты XYZ определяемого объекта стали геоцентрическими, необходимо выполнить ряд условий, которые Вы в своей практике вряд ли выполняете. Но дело даже не в этом. Дело в том, раз Вы публично пытаетесь рассуждать о таких вещах, то не знать что такое "геоцентрика", как минимум, мягко говоря неприлично. Особенно если Вы позволяете себе давать советы окружающим.

Откровенно говоря тоже не понял в чем подвох.

P.S.

Вы бы к бабке-шептунье какой сходили что ли. Пусть бы она Вас яичком выкатала. Глядишь и попустит хворь.

 

EGM2008 относится к датуму WGS84, и применить ее глобально к "датуму CК-42" невозможно.
Путем локализации фактически задается локальное преобразование СК-42 <-> WGS84
и результаты работ в WGS84 путем такой трансформации подгоняются под требования инструкций.
Пока не будет доступных ФАГС в ГСК-2011 и сакральной модели импортозамещенного квазигеоида ГАО-2012,
ничего в данной методике не изменится.

 

Очень даже возможно, но только с той же точностью геоцентрической связи датума WGS84 с датумом CК-42.

 

Зачем отвечаете за "гения математики" tornado. Что за манера впрягаться друг за друга.

Как думаете приближенно вычисленные функции содержат ошибки?

Меня первым начали оценивать, здешние эксперты. Тогда распишите порядок "состыковки СК-42 с EGM2008." если он отличается от того, который описал я (порядок действий кнопкодава).

Повторю:

Называй велосипед хоть автомобилем, всё равно он, как физический объект, своих свойств не поменяет. Нужно не к терминологии придираться, а из контекста понимать о чём идёт речь.Или для вас это слишком сложно?

Поработайте в стандартном датуме СК-42 с EGM2008 в районе Хабаровска и Владивостока. Там уже достаточно заметно.

Все "кнопкодавы" работают примерно одинаково (да и на форуме об этом писали (советовали) не раз). Если не так, то раскройте "тайну".

--- Сообщения объединены, 5 апр 2016, Оригинальное время сообщения: 5 апр 2016 ---

Интересно каким образом вы рассчитываете "точность геоцентрической связи датума WGS84 с датумом CК-42"? То что написало ПО в отчёте по уравниванию? А если точность не достаточна, что делаете? Да и с какими допусками вы её сравниваете? Или опять "глубокая философская мысль эксперта от геодезии" не имеющая никакого практического содержания?

 

Всю жизнь так работаем.

А Вы, Кайгородов Виталий, дилетант и попросту болтун.
Судя по всему Вы просто не представляете себе алгоритм обработки данных. Ни на йоту.
Из анекдота

Оффтоп

Я знаю самбо, дзю-до, каратэ, айкидо и много других страшных слов.

Грустно. Грустно, что в уважаемое Сообщество просочились такие неучи.

Оффтоп

Тоните в болоте своего самомнения сами. А я в сторонке постою, ибо вонища стоит от болота этого.

Все уже объяснено русским по белому, но, судя по ответам, Вами не понято.

Все функции, кроме, конечно, элементарных, вычисляются только приближенно
И даже элементарные функции дают приближенные значения, ибо любые измеренные-рассчитанные величины физического-виртуального мира получены с некоторой неабсолютной точностью.
Если точность результатов можно оценить, ее хватает для наших задач и все это не противоречит НТД, то методика расчетов считается точной.

Если Вы приведете хоть один пример ТОЧНОГО вычисленного значения, причем точного вне зависимости от свойств области определения функции, а также докажете, что есть функции универсальные, т.е. неизменно и при этом оправданно применимые в любых физических условиях, то я возьму свои слова обратно и поеду заново поступать в институт.

--- Сообщения объединены, 5 апр 2016, Оригинальное время сообщения: 5 апр 2016 ---

Судя по Вашим опусам, гением мните себя Вы.

Оффтоп

Гений, блин, в трусах по колени...

А насчет манеры "впрягаться" - а почему бы за правду не вступиться?

 

cr2, -=13=-, Общий вопрос, для справки. А с каким дискретом описаны сетки EGM####, GAO##, ГАО####? И сколько будет этот шаг на поверхности земли?

Сначала спросил многих но потом Енота и ЮСа исключил, походу они понимают размерность сетки.

 

А что Вам мешает вычитать глобальный тренд и работать с остатками?

Несмотря на то, что я далеко не совершенен, моя "гениальность" Вашей и в подметки не годится.

Думаю Вам не следует останавливаться на пол пути. Этот факт Вы непременно должны зафиксировать в своих отчетах по выполнению геодезических работ. Жаль только, что не смогу лично оценить "округлость" глаз проверяющего Ваш отчет и услышать его крылатые высказывания о прочтенном.

На Ваше "повторю", повторю свое "повторю" - если Вы девочку Лену назвете Петей, то от этого у нее автоматом не выростет специфический орган, присущий всем мальчикам.

Если Вы не можете понятными словами изложить свою мысль, то это не проблемы сообщества, а скорее Ваши. Ведь я далеко не первый человек не понимающий Вас. Мало того, в ваших рассуждениях есть системные ошибки связанные с непониманием базовых фундаментальных вещей.

Вам виднее как работают "кнопкодавы". Вы ведь из их рядов, "юный натуралист" Вы наш?

 

uriygr, аномалии высот геоида в EGM2008 даны с шагом 1'x1'.
На поверхности земли это квадрат со стороной в 1 морскую милю

cr2, миля на милю, соответственно, чтобы правильно выбрать поправку достаточно даже грубого перехода меду WGS-84 и СК1942.
Да есть ПО позволяющее выполнить интерполяцию и значения будут меняться с шагом в секунду, но глобально это ничего не поменяет.
Как и не заменит геометрическое нивелирование.

 

Датум WGS-84 имеет несколько реализаций.
К какой реализации WGS-84 подвязан EGM2008 ??? ...
Или лучше ужо пользовать GECO (http://icgem.gfz-potsdam.de/ICGEM/ вкладочка "Таблица Моделей") за неимением ГАО-2012 ?.?.?

 

Родичкин, а это существенно для его применения? Я про реализацию.

Возможно. У вас есть материалы по сравнению?
Просто сдаётся мне, что все модели строятся на основании гравиметрических измерений, и если в 2008, 2009... 12 свежих не поступает, а используются одни и те же старые, то "сколько поле ни квантуй...".

 

There is no such thing as "The" EGM96 geoid: Subtle points on the use of a global geopotential model