Обсужение ГКИНП (ОНТА)-02-262-02

Вас не просто посчитали, а от геодезии отлучили.

Мы теперь образовали новую касту - "самонадеянный геодезист". Можно в резюме добавить.

 

Кайгородов Виталий, о какой "ошибке проекции" Вы ведете речь?

P.S. Я уже грешным делом подумал "ушла" тема пока я в полях. Но я недооценил талант Виталика.

 

Есть замечательный фильм с Энтони Хопкинсом и Гвинет Пелтроу в главных ролях - "Доказательство".
Там герой Хопкинса - обезумевший гениальный математик пишущий бредовые доказательства выдуманных теорем. Сотнями тетрадей.
Но он хоть когда-то был гением.

Кайгородов Виталий, в который раз спрашиваю - что вы пытаетесь доказать нам на страницах форума и в этой теме?
Что мы идиоты и самонадеянные геодезисты взявшие себе за девиз - нарушить все инструкции? Работаем не поверенными приборами по выдуманным правилам?
Большинство участников этой дискуссии и других тем - состоявшиеся и уважаемые специалисты разных уровней, занимающиеся и производством работ, и бизнесом, и наукой.
А вот вы смешны. Чем дальше, тем больше.

Вы напишите самый-самый-самый длинный пост, чтобы всем, всё, сразу, стало ясно. И уйдите. Гордо. Как Д'Артаньян.

 

Если бы речь шла о том, что 3 точки в пространстве (не лежащие на одной прямой)
задают плоскость, которая разделяет пространство на два полупространства
(сакральный низ и сакральный верх, по вашей терминологии), то тут спорить не о чем.
Предметом дискусии был однако был перевод вектора (x,y,z) в пространстве XYZ (например CК-42) в
вектор (x',y',z') в пространстве X'Y'Z' (например ГСК-2011) путем сдвига (3 параметра), поворота
относительно 3 осей (еще 3 параметра) и небольшого скалирующего фактора (седьмой параметр).
Нормативка изложена очень четко в данном документе http://www.iogp.org/pubs/373-07-2.pdf
на странице 128 и далее.

 

Присоединяюсь к мнению.

Изначально полезная тема Вашими, Кайгородов Виталий, стараниями превратилась в своеобразный "Практикум зануды-демагога".

Уймитесь.

У нас, "самонадеянных", есть авторитеты, которые либо честно заработали имя наукой-практикой, как те же В.Шуфотинский, Дядя Вова, Stout и др., либо назначены Государством, как те же Росреестр и Ростехнадзор.

Если Вы считаете, что входите в эти круги, то предъявите Сообществу свои полномочия-регалии.
Наука-практика подтверждается дельными советами по актуальным производственным-научным-бизнес темам. Демагогические выкладки в этой теме на дельные советы, увы, не тянут.
Высокая должность подтверждается ее полным именованием.
Если этого сделать не можете, то

Вы, Кайгородов Виталий, все сделали, для того, чтобы добрая четверть Сообщества оправила Вас в игнор. А Вам оно надо?

Я сам никоим образом не приемлю никакой дискриминации, вижу, что знания у Вас есть, готов у Вас учиться, но вот Ваш уровень занудной демагогии в сочетании с отсутствием рационально подобранных аргументов мешает понять Ваши доводы.

Оффтоп

Я тоже зануда? :-)
Знаю.
Клин клином вышибают.

 

Вам так нравиться притворяться дурачками, которые не понимают ничего? Тогда не удивляйтесь, когда я вас так и называю, сами же себя в таком свете выставляете.
ГКИНП(ГНТА)-01-006-03 и аналогично в ГКИНП(ГНТА)-06-278-04
Учет и хранение исходных данных, раскрывающих переход от местных систем координат к государственным системам координат (ключи перехода) осуществляется органами государственного геодезического надзора (госгеонадзора).
ГКИНП(ОНТА)-01-271-03
По второму способу координаты пунктов СГГС могут быть получены путем преобразования уравненных геоцентрических координат в ГСК, а затем из ГСК в МСК. На первом этапе преобразования участвуют существующие (принятые ранее) параметры перехода (ключа) от ГСК к МСК.
В каждом варианте необходимо выполнить анализ расхождений координат на совмещенных пунктах. Следует по возможности избегать масштабирования результатов спутниковых измерений, максимально используя высотное редуцирование результатов измерений на поверхность относимости местной системы координат по полным формулам и при необходимости изменять его значение в ключе местной системы координат.

Так это не столько нормативка, а "геодезисты эксперты" застряли в прошлом. Работать по современным требованиям возможно и при том объёме данных которые сейчас доступны.
Расскажите "как GNSS оборудованием в МСК работать без ключей на линейном объекте в 300км?" если для вас они изжиток прошлого. Или сразу в WGS84 предлагаете все работы выполнять? Тогда действительно зачем пункты ГГС, зачем МСК и "ключи" к ним. Вы это предлагаете как безальтернативное будущее? Не нужно свои хотелки считать единственно правильным и единственно верным. Уверен есть сторонники и такого подхода, есть сторонники другого, у каждой из сторон есть своя аргументация и свои предложения, вот когда примут решение, тогда и будем адаптироваться.
Если бы С.Миронов предлагал просто рассекретить "ключи", то вопросов не было бы, это его мнение. Кто-то за легализацию проституции выступает, у них такое мнение.
Если человек хотя бы раз взял в руки GPS и решил задачу перехода из мировой геоцентрики в требуемую проекцию, значит он подобрал "ключи", поедет С.Миронов в другой регион и "задачу перехода из мировой геоцентрики в требуемую проекцию" придётся искать снова, так что проблема "ключей" не перестает существовать. Более того необходимо будет решать сразу две задачи:
1 задачу перехода из мировой геоцентрики в геоцентрику требуемой проекции;
2 задачу нахождения "ключей" требуемой проекции.
Расскажите каким образом можно "избавиться" от 2 этапа? Расскажите популярно, спросите у С.Миронова, может он откроет "сакральную тайну", если сами не знаете.

--- Сообщения объединены, 30 мар 2016, Оригинальное время сообщения: 30 мар 2016 ---

Тогда зачем спорите? Это stout, решил со мной поспорить. Я вроди говорю очевидные вещи, а со мной спорят. Прошу укажите конкретно, где я заблуждаюсь, не могут.

Какая разница сколькими компонентами задаются координаты в пространстве 1 и в пространстве 2, а так же сколько компонент определяют функции пересчёта. Всё равно достаточно 3 исходных пунктов, чтоб задать "полупространство". Вопрос же был о количестве исходных пунктов.

Нет регалий, нет полномочий, нет должностей, нет авторитета. Скучаете по сословному обществу? Наличие должности не значит, что можно ничего не знать и с пренебрежением относиться к законам.

Какие вам нужны аргументы?

 

Он что и Лаврова посчитал ?

 

Кто следующий?...

Сэр, Вы увлекаетесь!

Оскорбления показывают только отсутствие аргументов.

Уважаемая администрация, я понимаю (и не только я), что типа дискуссия, то-сё. Но вот словеса проскальзывают неприличные. Так и до ненормативки дойдет.

Бывало, что и сам крепко с кем-либо "закусывался", но вот как-то до таких вещей научился-научили не доходить.

 

Какие вам нужны аргументы? Какие вопросы, такие и аргументы.

Нет конечно, но зачем тогда критиковать меня, когда я защищаю инструкции и государство и говорю что можно работать по инструкциям, тогда специальных знаний не требуется? Зачем советовать работать с нарушениями другим. И говорить, что геодезия это недосягаемая по сложности наука.

 

Да они уже давно не секретны ...

Это как? Не путаете ли Вы датумы и проекции сударь?

 

Оффтоп

Приведённые после данной фразы выдержки не аргументы по вашему?

Вот такого рода фразы - веские аргументы.

Согласитесь не по теме ответы и выдержки? Или опять будете спорить? Что для вас аргументы тогда?

--- Сообщения объединены, 30 мар 2016, Оригинальное время сообщения: 30 мар 2016 ---

Не секретны, но на сайте Росреестра их нет, нужно постараться чтоб их официально получить, так ещё абы кому не дадут и дадут только под конкретный объект. (заранее извиняюсь, давно не заказывал, может изменился порядок немного в последние годы).

Не путаю, поэтому у меня 2 пункта, а не один:
1 задачу перехода из мировой геоцентрики в геоцентрику требуемой проекции;
2 задачу нахождения "ключей" требуемой проекции.
А вот как С.Миронов планирует отказаться от устаревших "ключей" не отменяя МСК я не понимаю.

--- Сообщения объединены, 30 мар 2016 ---

Не путаюпоэтому необходимо будет решать сразу две задачи, а не одну:
1 задачу перехода из мировой геоцентрики в геоцентрику требуемой проекции;
2 задачу нахождения "ключей" требуемой проекции.
А вот как С.Миронов решил отказаться от "ключей" работая в МСК мне не понятно. Одним датумом тут никак не обойтись.

 

? Что такое "мировая геоцентрика" и что такое "геоцентрика проекции"?

На тему использования РукДоков - не подскажите, каким нормативным документом по развитию высотной сети пользовалась одна уважаемая структура при работах по нивелированию 1 класса (2013 год - Модернизация и реконструкция сети нивелирования I класса в городе Санкт-Петербурге с использованием спутниковых геодезических измерений http://www.agspb.ru/about/history/ ) . Чтой то не припомню действующего на 1-4 класс высотных сетей с использованием ГНСС технологий ...

 

Уважаемый Виталий.
В Ваших сообщениях всегда удивляет пренебрежение к оппоненту. За пеленой ваших оскорблений, совершенно не видно сути того что Вы хотите сказать.
Призываю Вас быть повежливей, и все таки ясней излагать свою мысль.

--- Сообщения объединены, 30 мар 2016, Оригинальное время сообщения: 30 мар 2016 ---

Скажите, Виталий, а что же будет тогда по теме.
Ваши утверждения что вокруг все непрофессионалы и дилетанты, при чем на уровне прямых оскорблений, или что при наличии инструкции пункты ФАГС может создавать любой неквалифицированный специалист?

 

Оффтоп

Сложно не согласиться. Причем он это делает с каким то неимоверным мазохистским упорством.

Провоцируете, однако. Счас он Вам выдаст "перечень нормативки".
Неужели после "геоцентрики проекции" и прочей чуши у Вас еще теплится надежда?

 

Да о какой надежде спич!

Просто очень антиресно, как 1 класс нивелировки в БС-77 делать с помощью ГНСС технологий без ГАО-2012 v2.
Тут давеча (в 2015 году) ООО "Фертоинг" в Обской губе пытался изобразить с помощью ГНСС технологий по вечной мерзлоте высотную привязку уровенных постов к БС-77 для производства промерных работ (измерения глубин). Миронов в аналогичном режиме. Оказывается ещё и Питерская аэрогеодезия (бывшая 10, если не ошибаюсь) - аналогичные грабли с 1 классом...

Куда смотрит ГОСГЕОНАДЗОР, блин ...

 

Оффтоп

И не смотрит ни на реакцию большинства, ни на оценки его высказываний. Не обращает внимания на то, кого он записывает в, мягко говоря, самонадеянных геодезистов. Оскорбления на грани. Не знает кто стоит за ником, и что этот человек представляет в реальности.
Похоже он тут и своего куратора по диссертации как-нибудь пошлёт переучиваться...
Короче говоря - Д'Артаньян.
Все вокруг гондоны, один я воздушный шарик.
Видимо у парня компьютер старый и танки не тянет. А то там бы в чате всё изливал и на нас бы времени не было.

I класс, конечно, нет. Но вот обеспечение промерных работ ГНСС измерениями вполне получается. С контролем, само-собой. (Тсс, его мы для Виталия не делаем никогда). Не сотни км, но пара-тройка десятков - вполне.
Контролировали коллеги классическим нивелированием в Подмосковье.
Более того, даже в RTK режиме на лодке при хороших условиях уклон реки получается очень близким к однодневным связкам. Река равнинная, 0,3 м/с.

 

Оффтоп

Квазюгеоид, надеюсь, использовали ГАО-2012? (шутка конечно). Плюс в Подмосковье , увы, нет вечной мерзлоты. Закладка высотных реперов человеческая. И нивелирная сеть не в пример Ямалу ...
А в 2014 году "Фертоинг", с умным видом, вообще вязался к высотам из планового каталога ...

 

"мировая геоцентрика" не моё определение. "геоцентрика проекции" - результат пересчёта из МСК по ключам в геоцентрические координаты. Местные системы координат по "Постановлению Правительства РФ от 03.03.2007 N 139 "Об утверждении Правил установления местных систем координат""
3. Обязательным требованием при установлении местных систем координат является обеспечение возможности перехода от местной системы координат к государственной системе координат, который осуществляется с использованием параметров перехода (ключей).
Даже если МСК создана раньше выхода постановления и работ по её "приведению в соответствие" не проводилось (региональные МСК обычно имеют "ключи", хотя и к СК-42 или СК-63, а вот условные отдельных НП могут и не иметь), найти их дело простое ГКИНП(ГНТА)-06-278-04 и ГКИНП(ОНТА)-01-271-03 вам в помощь.
Вообще в различных документах можно встретить различную терминологию к примеру "наборы параметров координатного преобразования"; "параметры калибровки"; "параметры трансформирования"; "ключи перехода"; "параметры ортогонального преобразования в топоцентрической системы" и др. Поэтому есть путаница, нужно не зацикливаться на терминологии, а пытаться увидеть суть.

Я в этой фирме никогда не работал. И не знаком с тем каким образом там делали нивелировку. Моё мнение я уже высказывал (и это в инструкциях закреплено): с использованием спутниковых геодезических измерений получаются высоты класса "спутн.", не стоит им присваивать классы геометрического нивелирования, даже "технический" не нужно. Как и кто им программу работ утвердил и кто работу принял я не знаю. Можно осуществлять контроль планово-высотной спутниковой геодезической сети по пунктам 1 класса и получать "невязки" допустимые для 1 класса нивелирования, но от этого вся спутниковая геодезическая сеть не станет нивелированием 1 класса.

Я там не работаю, туда пишите.

Не нужно мне приписывать того, чего я не писал. Я обычно если писал обобщённо, то имел ввиду конкретных "экспертов". И критиковал не за не знание, а за пренебрежение к правилам.

Если напишут, то сможет. Но хотел обратить внимание на вопросы лицензирования отдельных видов работ, квалификационным требованиям при вступлении в СРО, квалификационным требованиям к участникам в конкурсной документации. Так что отсев всё равно есть.

Обоснуйте, а то только пустая критика. По вашему от МСК не возможно перейти к "геоцентрике"? Или МСК сидят строго на СК-42 по ГОСТу, а значит такого понятия как "геоцентрика проекции" существовать не может?

Вопрос в том, что вы в Тех отчёте написали, если как по факту и заказчик согласовал, то это на совести заказчика. Если в отчёте соврали, то на вашей.

 

Оффтоп

Странно. Сталкивался с ними. Мне они показались грамотными ребятами, на своей волне правда. Хорошей такой, госбюджетной волне :)

 

Я у себя на наблюдательных станциях карьера GNSS-ом получаю превышения на уровне 2 класса (плюс-минус 1-4 мм на 1 км), проверял геометрическим нивелированием.
Расстояния - в пределах 3 км. Стою, естессно, по часу.
Геоид EGM-2008, LGO.
Кстати, щелкал в РТК - в пределах 30мм совпадает (3 эпохи, 1 подход).

И по теме:

Так вот, Кайгородов Виталий, не заморачивайтесь своими высокими материями.

Оффтоп

Покиньте Форум и более здесь не появляйтесь, демагог кухонный.

Обсуждаемое ГКИНП я знаю наизусть, работаю с GNSS со времен грубого GPS.

Оффтоп

Но мне глубоко плевать на"толстости" НТД, когда есть тонкости моей з/п.

Свой "хвост" (и конторы, разумеется) я всегда прикрою, но работа по причине "толстостей НТД" никогда не встанет.
Работаю в стандартном датуме СК-42 с геоидом.